167期主持人｜潘文捷

整理｜實習記者 覃瑜曦

東亞人一直以卷王著稱。然而，從2025年起，日本東京都政府將允許其員工每周工作4天，以扭轉日本的低出生率。“上四休三”并非日本獨創(chuàng)，冰島此前也進行過類似實驗，結果顯示，員工的幸福感和生產(chǎn)力都有所提高。在元旦和春節(jié)的縫隙里，想和大家聊聊工作和休息的關系，休息在今天意味著什么，以及我們要怎么休息。

01 為什么今天的年輕人又卷又累？

徐魯青：剛剛文捷提到部分國家已經(jīng)實行“上四休三”，其實我們國家大多數(shù)城市連雙休都很難保證。舉例來說，在湖南找工作的話，大多數(shù)企業(yè)是默認單休的，現(xiàn)在只有少數(shù)大城市能夠保證雙休，甚至并不是所有崗位都能保證雙休。每年我們都會看到關于調(diào)休的爭議，大家覺得調(diào)休很奇怪，其中很大一個原因是我們的節(jié)日假期比較少。

張友發(fā)：雙休在中國并不是普遍推行的，我湖南的朋友基本上都是單休。我的同行有人曾經(jīng)一兩年不怎么休息，老家的朋友跟我說自己去年一天年假都沒休，他說這些話的時候會用很驕傲的語氣。從我接觸的大多數(shù)人來看，大家還是有一些自我規(guī)訓的精神在的，并且很容易陷入這種情緒之中。

此外，不論從事媒體行業(yè)或是泛文娛行業(yè)，我能夠感受到工作和休息的關系在發(fā)生變化，可以說工作正在入侵到我們的日常生活當中。上世紀八九十年代，生產(chǎn)方式經(jīng)歷過一次變化，一開始福特式的生產(chǎn)方式讓工作時間和休息時間壁壘分明，在法蘭克福學派眼中，休息是痛苦工作的消解和麻醉，在社會主義的前30年，我們認為休息是為了更好地工作，當時有一個口號叫“為祖國健康工作40年”——體育是為了保證健康工作，集體主義的、健康的娛樂才能讓你不斷地去生產(chǎn)，這是當年福特式生產(chǎn)方式的邏輯。

八九十年代后，生產(chǎn)方式轉為后福特式的生產(chǎn)方式。后福特式更強調(diào)靈活用工，更強調(diào)小規(guī)模的自我管理，延續(xù)至今已經(jīng)到達一種極致。伴隨著媒介的發(fā)展，如今碎片化的休息和碎片化的時間是互相交叉的，以前我們是工作8個小時之后去休息，現(xiàn)在我們可能是工作1個小時，休息20分鐘，然后再工作。

休息本身也充滿了各種勞動，很典型的例子就是玩游戲。作為一個不氪金玩家，我常常被調(diào)侃為“被游戲廠商招過來給氪金玩家做陪玩的”，因為我就像NPC一樣完成每日任務，包括給氪金玩家扮演一個對手的角色，可能就是因為生產(chǎn)方式的轉變和休息時間的被動勞動，大家會覺得很累。

我在工作中疲憊感的來源是兩個方面，一個是碎片化的工作和碎片化的生活，我覺得我沒有獲得完整的休息時間，另外一個是從我個人出發(fā)的，我覺得我跟自媒體博主很像，當我在看電影或者電視劇的時候是很痛苦的，因為我會想這個地方應該怎么取標題、怎么去描寫，包括看電影時我會記下來第幾秒出現(xiàn)了什么字幕，這樣我可以把它寫在稿子的開頭或者結尾里面。我一個朋友說，當她結束劇集記者的工作之后，才重新找到了看劇的樂趣。

潘文捷：后福特主義時代，勞動與休息的界限變得模糊，日常生活以各種形式組裝進入了我們的勞動當中，與此同時休息的時候也充滿了勞動，現(xiàn)在追星女孩打投時是數(shù)據(jù)女工，我們刷手機、評論視頻也是在給平臺做免費勞動力——從這個角度來說，我們時時刻刻都在勞動當中?！哆^勞時代》就提出了這樣一個觀點，如今工作出現(xiàn)了24小時化的趨勢，職場熱詞已經(jīng)不再是996，而是24/7，因為速度和便利是當今抓住消費者的關鍵，消費者對速度和便利的需求也會培養(yǎng)出新的服務，比如我們身邊的購物是24小時的，書店也可能有24小時的，快遞、閃送也是隨叫隨到。 

我們自己的生活需求會催生出其他行業(yè)，導致其他行業(yè)勞動者的勞動時間延長。比如讀者對即時性新聞的需求會導致記者的勞動時間延長，我記得小熊經(jīng)常提到過去記者的工作環(huán)境，比如到八寶山看一位逝者，第二天再刊登到報紙上。這種情況對于我們來說已經(jīng)比較稀有了，讀者想要在第一時間看到新聞的解讀，那我們就需要更快、更好地去完成我們的工作。 

小熊：我當記者的時候?qū)懯耪邎蟮朗潜痊F(xiàn)在要辛苦的，現(xiàn)在的問題是記者越來越遠離現(xiàn)場了，這是多方面原因造成的結果，與技術變遷也有很大關系。在紙媒時代，截版后的時間確實是在休息的。但現(xiàn)在已經(jīng)完全不一樣了，比如韓國有了突發(fā)事件，那記者就是要熬夜，第二天早上要發(fā)這個稿子，這方面與我們那個時代確實是不同的。?

正如文捷剛才提到的，技術變革讓大家對“速度”有了越來越高的需求，我們會想要更快地得到一些什么，可回過頭來看，我們真的需要那么快地得到這些嗎？于是這就變成了“卷和反卷”的問題，所有人身處其中又無法逃離。舉例而言，別的媒體的發(fā)稿速度就是比你快，大家的朋友圈都在轉發(fā)這個媒體的新聞鏈接，在那瞬間你就會覺得自己在這場競爭中是落敗的，所以就一定要比別人更快。一個東西出來了我們要有反應，把人往極致上去推，但是當我們越來越靠近這個墻，它是對的嗎？它的意義是什么？它的突破是什么？這個是我一直在思考的。

珍妮特·溫特森在《十二字節(jié)》的第一章就提到，工業(yè)革命的新機器使得人均產(chǎn)量增加了25%，但是工人的工資相比于工業(yè)革命之前只增加了5%，最重要的是，人們都離開了鄉(xiāng)村，以前他們是可以自給自足的，但后來他們被迫生活在迅速發(fā)展的城市里面，一切都要花錢購買。

技術的變遷到底給我們帶來了什么？我上周末去逛天壇，天壇會用大型的掃地機器人，一個帶著小孩的媽媽對孩子說：“你看，現(xiàn)在連掃地都是機器人了，你不好好讀書，將來就真的沒有工作?！边€有個例子，我去年搬家，親戚送了我可以遙控的窗簾，我覺得我還沒有懶到不用手拉窗簾。以及人越來越依靠導航，可是我小的時候出租車就是沒有導航的，司機就是要記住路的。在我看來，現(xiàn)在人和這個世界的關系變得越來越奇怪。

徐魯青：亞當·斯密預測說，工業(yè)革命后續(xù)的發(fā)展成果可以讓人每天只需要工作四個小時或者兩個小時，可是最后我們發(fā)現(xiàn)工作時長越來越長。科學家們沒有精進那些讓我們每個人活得更輕松或愉快的技術，馬斯克都要去火星了，但是我們還是需要每天工作八個小時，而且大部分人不止八個小時，很多技術生產(chǎn)出來是為了監(jiān)控員工，而不是讓員工得到解放。

張友發(fā)：我想到一張梗圖，圖中勞動者在驅(qū)使AI工作，但實際上是資本家在驅(qū)動著它們，老板手中的鞭子是AI，勞動的人還是你。剛剛提到勞動監(jiān)視的問題，我想到自己剛開始工作的那幾年做過一些科技類報道，也會和一些創(chuàng)業(yè)者聊天，有一位創(chuàng)業(yè)者是做視頻會議的，他當時很自豪地跟我描述他研發(fā)的視頻會議最大的優(yōu)勢是，老板可以看到每一個員工在視頻會議里的表現(xiàn)，以及他們是否在認真聽講，這是他產(chǎn)品最大的一個賣點。作為一個牛馬，我當時很震驚，包括近幾年一些新消費企業(yè)也在宣揚他們的設備和監(jiān)控可以24小時收錄勞動者的勞動，并且達成精細化的計算。

也許在21世紀最開始的十年，因為蛋糕做大了，每個人都能吃到一點蛋糕，然而當?shù)案獠荒茉贁U大的時候，勞動監(jiān)控就會變得更嚴重。這幾年國內(nèi)已經(jīng)愈發(fā)明顯了，最開始大家覺得互聯(lián)網(wǎng)帶給了我們自有資本，但是一旦它停止增長，本身的蛋糕不會再變大，就只能用技術來提高剩余價值，這就使得勞動會被監(jiān)控，休息也會被監(jiān)控。?

徐魯青：我感覺這可以聯(lián)系到“為什么假期那么少”這個問題，在以前，如果一個活做不完，雇主會雇傭兩個人做，但是現(xiàn)在雇主希望一個人就把這些活做完，于是他通過監(jiān)控的方式來push員工更多地勞動，你的假期和休息更少，直到工作全部做完。《后資本主義時代》就解釋了“為什么經(jīng)濟發(fā)展越到后期國家失業(yè)率越高”這個問題，就是因為生產(chǎn)效率越來越高，而需求沒有辦法往上提，需要的人工會變得越來越少，而失業(yè)的人越來越多，最終形成一邊過勞一邊失業(yè)的狀況。

張友發(fā)：我覺得這個狀況已經(jīng)發(fā)生了，有些互聯(lián)網(wǎng)大廠現(xiàn)在的狀況就是：以前是10個人干這一件事，現(xiàn)在變成8個人干原來10個人干的活，他們的工資不會增加，剩下的兩個人出來之后可能會轉為零工經(jīng)濟。最后形成的局面是，還在一個體制內(nèi)的工作會越來越累，休息會越來越少，而在體制外做靈活用工的話，你的工作和生活會越來越交叉在一起，同時還伴隨著缺乏保障，這可能是一個趨勢。?

潘文捷：一方面是過勞，另外一方面是失業(yè)，但失業(yè)的人還是會過勞，是吧？

張友發(fā)：是的。我之前采訪過一位專門做零工經(jīng)濟小程序的人，他提到，在日本經(jīng)濟增長減速之后，他們有一個很高的零工經(jīng)濟的比例，具體數(shù)值記得不太清楚了，但中國現(xiàn)在離這個數(shù)字還差得很遠，所以他覺得這是一個巨大的創(chuàng)業(yè)機會，未來我們也會有更大量的人處于兼職或者零工的模式。

02 “上四休三”和“做二休五”行得通嗎

潘文捷：日本有一本作品叫《做二休五》，作者大原扁理原本是普通的上班族，在東京的三年時間里，每周六天工作12小時以上，周日因為太累，只想在家睡死，即便如此辛苦，換來的也是每月收入超過半數(shù)上交給房東。他周圍的人也曾因為工作和通勤太累，睡眠不足差點掉到軌道里?！耙恢逼疵ぷ鞯慕Y果，就是覺得光是要活下去，精力就已經(jīng)被吸干殆盡了。就算工作成那樣，我還是過得一點也不寬裕?！彼氤隽艘粋€不用賺太多錢也可以生活無虞的方法，以自己舒服幸福為第一要旨，進行錢少事少、低欲望低消費的生活，主動切斷不必要的社交關系，保持最大程度的社會疏離。

徐魯青：剛剛文捷提到《過勞時代》中說996最終會演變成24-7，不管是便利店還是快遞都可以隨叫隨到，大家對于便利和高效的追求使得各個行業(yè)的工作時間延長。我覺得這種24小時隨叫隨到的需求，和現(xiàn)在沒有假期、一直過勞工作是一體兩面的，無論是“上四休三”還是“做二休五”，它們的另一面是：要接受有一段時間自己無法得到便利服務，或者說需求得不到滿足，我在想，當我們被嵌套進過勞-便利-過勞的體系后，不論“上四休三”還是“做二休五”可能都會變得很困難。

潘文捷：所謂“上四休三”其實是：如果四周內(nèi)累計工作時長達到155個小時，員工就可以自行安排自己的上下班時間，例如員工周一到周四每天都工作了10個小時，那周五就可以休息?？赏瑫r我也很疑惑，在如今普遍的勞動狀況之下，周五真的可以休息嗎？假設甲方周五上午給你答復，你真的能完全不看嗎？我認為很難做到。此外，部分人對于“上四休三的目的是扭轉出生率”的說法嗤之以鼻，即使真的上四休三，老公在家也不會干活，還可能出去玩，有一部分男性即使休產(chǎn)假也不干活的。如果整體社會觀念沒有改變，一些本意很好的舉措不一定會取得好的效果。

張友發(fā)：其實做四休三也好，做二休五也好，關鍵在于你認為你需要做多少工作。有一個大家應該都聽過的故事，說的是兩個人在樹林里跑步，面對突然出現(xiàn)的黑熊，其中一個人趕緊蹲下系鞋帶，另一個人不解地問“系鞋帶有什么用，我們都跑不過熊”，系鞋帶的那個人回答道：“我不是要跑過熊，我是要跑過你?！蔽矣X得所有的中國企業(yè)和中國人都在這個故事的邏輯里面，企業(yè)家的想法就是：你被這頭熊吃掉就好了，我要跑得更快。海底撈就是做到極致的例子，其實本來不需要做這么多，但大家都在互相奔跑，在這樣的情況下工作量必然是要增加的。

潘文捷：《韓國流行音樂》解釋了K-Pop偶像為什么身材管理、表情管理都特別完美，精致到頭發(fā)絲，背后是東亞卷王的完美主義意識：永遠不斷地在學習，讓自己做到最好。去年巴黎奧運會出現(xiàn)了一些掉鏈子的時刻，比如主辦方把韓國國旗掛錯之類，那個時候大家表揚他們真是有松弛感，可是我在想，如果這件事情發(fā)生在中國或韓國，大家肯定會說你工作沒做好。為什么這種事情發(fā)生在巴黎，大家就贊美這種松弛感，而發(fā)生在自己周圍又不行，感覺大家都很緊繃，對于偶像的要求也是，對我們自己的要求也是。

徐魯青：這就對應了友發(fā)說的，很多人是主動加班。不過說主動加班也不準確，現(xiàn)在主動加班和被動加班的界限很曖昧，很多時候可能是一邊抱怨今天又加班了，同時又覺得自己加班是在拼事業(yè)。這種主動過勞和被動過勞之間的界限其實很模糊，其中也可能有很多自我驅(qū)動在里面，或許我們也沒有辦法讓自己做四休三或者做二休五，因為一停下就會很不安，好像馬上就要跑不過別人了，只能一刻不停。

小熊：年輕人這么卷又這么累，核心原因是社會價值觀的單一，我們把工作當成了唯一的標準，當所有人都要同一樣東西的時候，當然很卷很累，如果社會的價值觀是有差異化的，比如我們經(jīng)常聊到家務勞動，當家務勞動也被社會認定是一種貢獻，情況就會很大不同。

聊回“做二休五”，打一份零工，錢賺夠了就不工作，我身邊是有這樣的朋友的，她真的可以做到，我挺羨慕她的，年紀比我稍長，沒什么存款，沒錢就出來工作一陣子，有錢了就去修行去了，真的可以做到理念上不在乎社會價值觀，可是世俗里面大部分人不是這樣的，很可能是一邊說著想要這樣的生活，而真實情況是自己無法放棄世俗里的一些東西。

回想我剛工作的那個時代，流行歌曲唱的還是俠義精神，你相信甚至于覺得自己是有責任去做一些事情的，而不是為了錢或者其他，那個時候我們也很窮，但是你就會認為自己有這樣的一種責任，這是一個氣場性的東西?？墒墙裉?，大家是非常個體化的，連流行歌曲的歌詞都已經(jīng)完全不一樣了。 

張友發(fā)：我剛開始工作的時候，獲得感一方面來源于覺得自己成長很快，另一方面是我認為寫這些東西很有意思，我好像真的是在幫別人發(fā)聲，那這個時候會有一些沖動或者個人價值的獲得感在里面。

?這幾年的變化也是很明顯的，我覺得工作中的獲得感在減少，僅從行業(yè)媒體的邏輯來說，一開始做文娛報道的自主性是很強的，但是到后面商業(yè)化更難的時候，和你對接的公司會越來越強勢，以前會認為如果一個公司是這樣那就不合作了，或者說就沒必要跟這個公司打交道了，但現(xiàn)在變成了：你能理我，那我肯定要跟你好好溝通。拒絕的成本變高了，所以就會把自己的姿態(tài)放得更低，那是一種潛意識里的危機感。在這樣的過程中，你會有一種自己不是在自主發(fā)聲的感覺，甚至有一部分自媒體現(xiàn)在已經(jīng)完全變成甲方的宣傳牌了，在這樣的情況下是不可能有很強的獲得感的。

徐魯青：現(xiàn)在的機構媒體很弱勢，我去采訪脫口秀演員的時候，他們并沒有很care機構媒體要不要去報道他們。

張友發(fā)：是這樣的，我一開始入行的時候，大部分導演都是能采的，現(xiàn)在開放采訪已經(jīng)越來越少，一些新興導演也不太愿意接受采訪，反而愿意去聊播客。并且我觀察到，之前自媒體是在試圖機構化的，從一開始只有三、四個人，后來變成十個、二十個人，而現(xiàn)在的機構媒體卻在自媒體化，從十個人的媒體變成幾個人的媒體，同時找一堆“民工”來寫稿子，這是正在發(fā)生的變化，他們在縮減成本，讓自己降價接更多的廣告，至少互聯(lián)網(wǎng)大廠和媒體行業(yè)是這樣的。 

徐魯青：媒體行業(yè)很多是這樣的，留一個編輯，其他的都是找外稿記者，因為這樣成本是最低的。

03 休息是沒有任何目的的

潘文捷：我們的休息被抖音摧毀了，更好的休息難道不是人和人去相處，或者是到戶外做一些活動，但是我們現(xiàn)在的訴求好像很大范圍都在線上。

張友發(fā)：尤其是短視頻出現(xiàn)之后，它改變了吸引大眾的方式。我今年跟導演董潤年聊過，他提了一個很有意思的觀點：短視頻像人人都能玩的游戲，而電影是深度閱讀。以前我們覺得看書是深度閱讀，現(xiàn)在看電影，就算去看漫威電影，它都是深度閱讀，他認為短視頻已經(jīng)改變了大家的大腦皮層。

在董潤年看來，短視頻是一款14億人都可以玩的游戲，它變成一個黑洞，把所有人的時間都吞噬掉，沒有任何娛樂方式能跟它對比，游戲的基本機制就是操作-反饋-再操作，打一個怪獲得金幣后再打，但其實真正打游戲很麻煩、很累，可短視頻的操作是下滑，看一個15-20秒的有意思的視頻，再刷，這是最簡單的操作和反饋。

潘文捷：就我個人的經(jīng)驗來說，如果我一直在刷短視頻，看的時候可能很快樂，結束之后反而會覺得很累，大家認為什么是讓我們真正放松的、有效的休息呢？ 

張友發(fā)：其實我現(xiàn)在在做的就是一些很累的休息——刷短視頻。當然我刷短視頻還是為了工作，我擔心不刷短視頻會漏掉新選題，就導致我不能擺脫任何一種新媒體。其實這個也挺痛苦的，我一直覺得如果我有一天我不做媒體，最大的好處就是可以把這些全卸載。

文娛記者是最擔心自己跟時代脫節(jié)的，包括我之前的同事也會強迫自己每天刷一個小時短視頻，在這個過程中會有點上癮的，所以我現(xiàn)在會給我的抖音設置一個APP限時，每天刷不超過50分鐘或者一個小時。有時候我甚至覺得自己陷入到了一種病態(tài)之中，這種病態(tài)是我拿著手機其實不想刷短視頻，但不刷我又會很焦慮，它對我的控制很強烈。而且我根本不能擺脫它，因為它是我的工作來源。

徐魯青：我也挺喜歡刷的，但我喜歡刷小紅書。最開始是覺得可以找找選題，但是后來刷著刷著就上癮了。我還蠻理解友發(fā)剛剛說的情況的，我沒辦法面對一段漫長的、空白的時間，如果我那段時間沒有事，我會拿起手機開始刷小紅書，這個是比較可怕的。

潘文捷：因為你空白的時候就會焦慮和內(nèi)疚，覺得自己好像沒有在做事情，沒有攝入信息。 

張友發(fā)：我認為我們被新媒介給改變了，前兩年我突然意識到一件事，我已經(jīng)很久沒發(fā)過呆了，我記得我小時候很經(jīng)常發(fā)呆，就坐著不知道干些什么，?后來我只要坐下來，只要有一秒鐘的時間我都要刷手機，我現(xiàn)在看手機、拿手機都是條件反射，就像魯青說的不能接受大腦的空白，我有些朋友在洗澡的時候都需要放播客，他連洗澡的時候都不能接受自己大腦是放空的。

麥克盧漢有一個很有名的觀點——媒介即延伸，應該很多人都知道，但是這句話其實還有后半段——延伸即截除，他覺得所有的媒介都是延伸，但只要延伸就會截除，例如汽車發(fā)明出來，人的腿就會萎縮。電視和新媒體就有點像我們中樞神經(jīng)的延伸，它們的發(fā)展其實是在切除我們的中樞神經(jīng)，它讓我不思考，而不思考的方式就是不停地接收信息，我的大腦始終處于一種被麻木的狀態(tài)，而且我無法對抗。

徐魯青：是的，我有時候騎車的時候忘記戴耳機，沒有辦法聽播客，那我騎車的半小時就會覺得很無聊，這個時間對我來說就是很空白的一段時間，我覺得我的腦部已經(jīng)被塑造成這樣了。

小熊：可是你跟這個世界的關聯(lián)在哪呢？我發(fā)現(xiàn)很多時候你們的出行就是點到點的出行，比如魯青說的騎個車還要去聽播客，可是這路上有那么多好玩的東西，在我看起來不管是鳥鳴或者哪怕是人的某一句話，它都能帶給你一些影響和啟迪。

我自己大概有四五年的時間，幾乎每天早上都在天壇練太極，每天都是跟著退休的大爺大媽混在第一波進去，所以我對天壇是有非常多的感受和認知的。每天小松鼠就在你旁邊跑來跑去，你會聽到啄木鳥“嘟嘟嘟”的聲音并且好奇它會不會腦震蕩，你可能會看到一只灰喜鵲突然從巢里掉下來，你會看到大自然的變遷，看到一枝山桃花每天都在變，這個才是世界真實的樣態(tài)，你把這些東西全都剝離掉了，用一種手機的方式跟它隔膜著，那我們活這一世的意義到底是什么呢？這個是我蠻擔心的。

我起得比較早，除非有逝者新聞需要報道，不然這個時間段是不會有人找我的，這是我每天非常珍貴的一段時間，我可以安安靜靜地練功、打拳、誦經(jīng)。我的日常也是挺碎片化的，我要處理很多的事情，但每天晚上睡覺前我會打坐，打坐對我來說就是一天的整理，我放空掉自己，非常舒服，身心愉悅。

我覺得人在做一件事情的時候一定要專注。比如說吃飯時我不會刷視頻，我就認認真地吃飯，那我的身體也就會認認真真地去對待這個事情，再例如我處理一個工作，我也不會產(chǎn)生情緒，很多時候人的問題其實在于有對抗性，突然間被安排一個工作，很不開心，這時候就產(chǎn)生了這種對抗性，可是你不開心也得做，整個人在一種不接納的狀態(tài)里面反而是一件不好的事情。我的老板給我安排了一件事情，因為必須要完成，那我就去把它做了，當你不產(chǎn)生對抗性的時候，消化后的時間就是自己的。我覺得“能放下”很重要，你做一件事就專注地去做，不做的時候就把它放下，這個就是修行，如果你一邊在刷視頻一邊心里想著工作，你就一直都沒有在休息。

徐魯青：對，這是一個時間觀的問題。當我需要靠其他的東西或者信息來緩解我這段時間的空白，是不是就說明我沒有認真對待這一刻，或者說，我的此刻是為了想要通往另一個彼刻，于是我才會忽略這一刻？

這個東西是一脈相承的，如果一直想要通向下一刻，或者是做任何事情都有一個目的，那是沒有辦法好好對待和感受當下這個時刻的。換言之，當任何事情都帶有目的的時候，那就沒有辦法休息，因為休息肯定是沒有任何目的的。