由上海報業(yè)集團(tuán)作為指導(dǎo)單位、界面新聞主辦、沃爾沃汽車作為戰(zhàn)略合作伙伴的第六屆【界面財經(jīng)年會】于2023年12月20日星期三上海前灘香格里拉酒店成功舉辦。本次年會聚焦“穩(wěn)定與韌性”重點關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展、企業(yè)戰(zhàn)略、品牌策略、ESG、大消費等熱點話題，共同探尋中國經(jīng)濟(jì)穩(wěn)步發(fā)展的的韌性與動力。特別鳴謝支持企業(yè)歐科云鏈。
年會現(xiàn)場阿里云能耗云副總經(jīng)理趙亮接受了界面新聞獨家專訪。
以下是特別對話文字實錄：
鄭萃穎：趙總，第一個問題想問問您，您認(rèn)為阿里云能耗寶在目前市場上競爭優(yōu)勢有哪些；在企業(yè)能力和減少碳足跡方面表現(xiàn)的怎么樣？
趙亮：謝謝鄭老師，簡單說幾點。首先阿里云能耗寶，第一是場景多，不管針對我們區(qū)縣政府還是針對園區(qū)的監(jiān)管場景，還是針對企業(yè)降碳節(jié)能的產(chǎn)品，以及針對個人消費者碳普惠的場景，我們都有對應(yīng)的解決方案。
第二個方面我們權(quán)威性強(qiáng)，我們不光自己提供數(shù)字化核算工具，我們還和國內(nèi)外三方認(rèn)證機(jī)構(gòu)進(jìn)行相關(guān)的合作，我們這些計算結(jié)果都能快速得到三方的認(rèn)可，幫助企業(yè)快速拿到外貿(mào)的通行證。
第三個方面是解決方案比較全，不管針對新能源的解決方案，還是針對企業(yè)的碳管理的平臺和碳足跡的核算，我們都能給企業(yè)提供對應(yīng)的服務(wù)，幫助他解決實際的問題。
第二個問題，我覺得可以從兩個方面介紹，第一個方面我們給阿里集團(tuán)自己提供服務(wù)，因為我們阿里自己也在提ESG的范疇，包括阿里自己的范圍1、范圍2，范圍3+，我們能耗寶在其中都給我們集團(tuán)提供了巨大的助力，除此之外我們還給外部將近3000家的企業(yè)，提供了我們節(jié)能降碳的服務(wù)，按照我們測算，一年能夠給我們將近3000家企業(yè)，提供4.4億度的電能節(jié)能，相當(dāng)于碳排放45萬噸，我覺得這個是我們在市場上不錯的表現(xiàn)。
鄭萃穎：阿里云能耗寶，結(jié)合國際標(biāo)準(zhǔn)做節(jié)碳管理，比如說ISO14064和ISO14067，能不能具體說一下能耗寶在能耗盤點和電費分析方面采用怎么樣的技術(shù)和方法？
趙亮：兩個方面考慮做這個事情，第一個方面結(jié)合市場上的大量國際標(biāo)準(zhǔn)，比如你剛才提出到的ISO14067和ISO14064等等，另外現(xiàn)在剛剛國際上發(fā)布了ISO14068，我們根據(jù)標(biāo)準(zhǔn)對于企業(yè)碳核算的整個邊界，比如說ISO14067，按照LCA全生命周期管理的流程，從原材料的獲取、運(yùn)輸、生產(chǎn)、物流，乃至使用和回收的各個階段，按照邊界在系統(tǒng)里面予以呈現(xiàn)，按照全流程的方式對它的碳排放情況進(jìn)行一個跟蹤和計算，企業(yè)在選擇我們新的產(chǎn)品去做核算的時候，可以快速在系統(tǒng)里面找到對應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，按照這個標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行核算和出具對應(yīng)的報告，這在一定程度上降低企業(yè)通過軟件做相關(guān)國際標(biāo)準(zhǔn)的門檻，這是一個方面。
除了我們國際標(biāo)準(zhǔn)之外，國內(nèi)和各個省以及協(xié)會也會有自己對應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，以及行動的指南，我們也會把國內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)和指南按照不同的行業(yè)、區(qū)域、以及相應(yīng)的維度，都嵌入到系統(tǒng)里面不斷做版本的迭代和更新，保證我們北京、上海、廣東乃至全國的用戶在使用我們軟件的同時，能夠按照當(dāng)?shù)氐臉?biāo)準(zhǔn)去做執(zhí)行，這里也給企業(yè)在做碳管理的時候，提供了極大的便利。
鄭萃穎：企業(yè)想要參考什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，在平臺上都能找到？
趙亮：是的，這是我們做平臺的優(yōu)勢，我們快速把企業(yè)關(guān)心的和執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)嵌入系統(tǒng)里面去。
鄭萃穎：能通俗地講講ISO14064和ISO14067是什么樣的標(biāo)準(zhǔn)嗎，你剛剛提了ISO14068，你們怎么參與到標(biāo)準(zhǔn)制定過程當(dāng)中？
趙亮：關(guān)于碳管理，國際上有很多標(biāo)準(zhǔn)，比如你剛才提到ISO14064它的標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行對象就是做碳管理的組織，比如說我們一個集團(tuán)和一個工廠，或者上海報業(yè)這種大規(guī)模的集團(tuán)和企業(yè)，我們要做我這個組織在一年或者一段時間內(nèi)生產(chǎn)經(jīng)營活動碳排放多少，現(xiàn)在國家對一些重點行業(yè)也在組織做碳排查，這是一個方案。
你剛才提到ISO14067，這個標(biāo)準(zhǔn)維度針對產(chǎn)品的維度，比如說我們現(xiàn)在喝的水，我們用的紙張，我們新能源的汽車，它是產(chǎn)品的維度，在生產(chǎn)和使用過程當(dāng)中的碳排放標(biāo)準(zhǔn)，我們不管在組織維度，還是產(chǎn)品維度，在計算的時候，按照它的需要核算的數(shù)據(jù)源，包括能源的使用，包括一些排放的污水污氣的統(tǒng)計都放到我們系統(tǒng)里面去。
ISO14068是剛剛公布的針對碳中和的標(biāo)準(zhǔn)，比如說碳中和的水，按照什么樣的標(biāo)準(zhǔn)才能說是一個碳中和的水呢？ISO14068針對這一塊進(jìn)行規(guī)定，我們按照國際上標(biāo)準(zhǔn)的制定，嵌入到系統(tǒng)里面去。
另外一塊，您剛才也提到關(guān)于協(xié)議的標(biāo)準(zhǔn)制定，包括國內(nèi)和國際的一些軟件上的碳中和標(biāo)準(zhǔn)制定，我們也在參與其中，也希望能夠幫助中國企業(yè)快速的接軌國外市場，滿足國際市場對于碳環(huán)境監(jiān)管方面的需求。
鄭萃穎：能否分享一下能耗寶在企業(yè)實際應(yīng)用的案例，還有取得的成效，對于不同行業(yè)，比如說建筑、園區(qū)的管理，能耗寶可以提供哪些定制化的解決方案？
趙亮：我分享幾個案例，首先第一個案例，我們剛剛結(jié)束的杭州亞運(yùn)會的案例，我們國家第一次提出綠色亞運(yùn)的概念，在綠色亞運(yùn)的舉辦過程當(dāng)中，我們除了提供亞運(yùn)場館之外，我們還給亞運(yùn)村的運(yùn)動員、媒體官員、相關(guān)的工作人員提供亞運(yùn)會低碳賬戶的使用。
園區(qū)里面可以通過低碳的行為，騎自行車交換徽章等等，鼓勵亞運(yùn)村里的運(yùn)動員踐行低碳的概念，通過不到一個月的綠色亞運(yùn)的舉辦，我們協(xié)助亞運(yùn)組辦方降低15萬噸的碳排放。
工業(yè)領(lǐng)域，包括新能源汽車和動力電池領(lǐng)域，我們給龍頭企業(yè)提供碳管理的方案，他們做綠色的產(chǎn)品，滿足對出口地市場監(jiān)管性的要求，我們會提供包括組織的管理，包括產(chǎn)品的碳足跡，幫助他去申報滿足出口的要求，同時，針對生產(chǎn)過程當(dāng)中，可能存在節(jié)碳的點，我們會給他相關(guān)的建議，幫助他做一個低碳或者零碳的商品。
說到這邊再舉一個亞運(yùn)會的例子，亞運(yùn)會我們有一些低碳亞運(yùn)的吉祥物我們叫“江南憶”的組合，之前是普通的亞運(yùn)吉祥物，我們對吉祥物進(jìn)行分析，發(fā)現(xiàn)生產(chǎn)過程當(dāng)中，需要有一些節(jié)能降碳的點，我們做一些措施，比如說吉祥物填充物選擇低碳材料，運(yùn)輸過程當(dāng)中我們考慮低碳的運(yùn)輸方式，包裝上我們也做了簡化，最后我們通過碳配額的購買，做成碳中和的吉祥物。針對亞運(yùn)會，我們也幫亞組委打造零碳吉祥物的名片。
鄭萃穎：亞運(yùn)會的案例在氣候大會上也被很多人稱贊的。
趙亮：剛才您說圍繞園區(qū)和圍繞建筑有哪些定制化的方案。圍繞園區(qū)我們做一些低碳園區(qū)，零碳園區(qū)的建設(shè)，在園區(qū)里面對它綜合能源的管理進(jìn)行分析和統(tǒng)計，另外我們做兩個事情，幫助他做一些新能源的供給，包括光伏和儲能等等能源結(jié)構(gòu)的改造。
另外，我們還有自己在節(jié)能方面的優(yōu)勢，包括我們做空調(diào)的優(yōu)化改造，包括我們做照明的系統(tǒng)性優(yōu)化，乃至有一些下班以后閑時時段的優(yōu)化，幫助企業(yè)從能源結(jié)構(gòu)的升級到它的綜合用能的優(yōu)化，最終打造成低碳園區(qū)。
另外在很多工業(yè)的領(lǐng)域，剛才我們提到新能源車，動力電池，我們會圍繞綠色供應(yīng)鏈去做升級，因為它很多時候這些組裝廠，我們產(chǎn)業(yè)鏈偏下游的企業(yè)，針對消費者，他不光是自己在生產(chǎn)過程當(dāng)中要節(jié)能降碳，要做碳的統(tǒng)計，還要去和上游企業(yè)聯(lián)動，我們綠色供應(yīng)鏈方案，圍繞產(chǎn)業(yè)鏈上下游聯(lián)動，從原材料、配送、到最終的整車和整塊電池的生產(chǎn)，帶動產(chǎn)業(yè)鏈一起做產(chǎn)業(yè)升級和降碳的事情。
鄭萃穎：你們在實際推動能耗寶過程當(dāng)中遇到什么挑戰(zhàn)嗎？
趙亮：挑戰(zhàn)還是很大的，挑戰(zhàn)來自這幾個方面，第一個方面，現(xiàn)在很多數(shù)字的技術(shù)化基礎(chǔ)良莠不齊，比如說我們現(xiàn)在面臨到一些工廠，或者說客戶也好，基礎(chǔ)設(shè)施可能比較陳舊了，有的甚至于十幾年前就建設(shè)的，不管是對于能源的統(tǒng)計和分析，還是說未來的一些改造難度上是非常非常大的。
雖然客戶非常有意愿做節(jié)能降碳的事情，但是他一方面要考慮現(xiàn)場的環(huán)境，另外一方面考慮投入和產(chǎn)出比，還要算一筆經(jīng)濟(jì)賬，所以往往推動起來有難度，我們需要花很多的時間和精力，從市場的意義，從經(jīng)濟(jì)上去共同把這個事情推動起來，我們要說服的人不光是CEO，包括CFO和CIO一群高管，都需要他們對應(yīng)接受這個理念。
第二個方面，大家反復(fù)在提到的，國內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)和國際標(biāo)準(zhǔn)接軌的問題，因為國內(nèi)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和國際產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，存在較大的差異，比如說我們國內(nèi)有些比較有優(yōu)勢的企業(yè)，動力電池、新能源車、紡織等等，都是我們國內(nèi)優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)，這些優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)，在國際上沒有對應(yīng)標(biāo)準(zhǔn)的，我們除了做了企業(yè)幫助他做節(jié)能降碳之外，我們還要幫助這些企業(yè)走出去，把行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)變成國家標(biāo)準(zhǔn)和國際標(biāo)準(zhǔn)，最終實現(xiàn)國際上互認(rèn)，這樣在一定程度上避免我們國家將來被征收更高額碳關(guān)稅的可能性，這個事情可能需要企業(yè)，需要政府，需要協(xié)會大家共同努力，才能達(dá)到我們所追求共同的目標(biāo)。
鄭萃穎：您有這方面的新消息嗎？現(xiàn)在英國也要宣布征收碳關(guān)稅，我們國家以后也會出臺類似的政策嗎？
趙亮：現(xiàn)在對于碳關(guān)稅來說是摸著石頭過河的階段，對歐盟來說也不是立刻要征收碳關(guān)稅，現(xiàn)在對未來三年中國企業(yè)是申報數(shù)據(jù)為準(zhǔn)，將來做產(chǎn)品開放的體現(xiàn)。我們國家企業(yè)要面對未來的挑戰(zhàn)，首先我覺得兩個事情需要做，第一個先練內(nèi)功，把自己的家底摸摸清楚，我究竟碳排放的極限是多少？這一塊我們很多企業(yè)已經(jīng)行動起來了，在不斷地摸清自己的家底的事情。
另外第二個方面圍繞產(chǎn)業(yè)鏈上下游，大家要共同做最終成品的降碳的事情，包括新材料的使用，新工藝的使用，大家探索新方法的使用，這些我們跟各個行業(yè)協(xié)會一起來推動去做的事情，我覺得未來2-3年，可能決定了我們在未來的碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制（碳關(guān)稅）的市場占有什么地位，這個可能需要國家和企業(yè)以及協(xié)會共同努力。
鄭萃穎：你工作當(dāng)中觀察到的企業(yè)，要構(gòu)建綠色供應(yīng)鏈的動力來自哪些方面？
趙亮：我看到很多企業(yè)，不管制造業(yè)，還是3C的加工，這些龍頭企業(yè)，目標(biāo)來自兩個方面，一個方面要滿足企業(yè)可持續(xù)發(fā)展型的要求，因為作為龍頭企業(yè)要體現(xiàn)出社會責(zé)任，要對外發(fā)ESG的報告，要推動社會的進(jìn)步，要樹立綠色低碳的企業(yè)形象等等，出于這些考慮，出于做自身的碳中和的考慮和規(guī)劃，另外一方面它作為供應(yīng)鏈的鏈主的企業(yè)，會帶動供應(yīng)鏈的上下游共同做這個事情。我們看到，包括很多內(nèi)外的龍頭企業(yè)行動起來了，我覺得這一塊是非常好的是一個趨勢。
另外第二個趨勢面對出海的企業(yè)，因為這些往往是中國的一些優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)去往海外出口的形式，不管面對英國也好，面對歐盟，甚至美國和日本，未來中國優(yōu)勢的產(chǎn)品和方案，要進(jìn)入這些市場，可能都要面臨這些市場上對于碳的考核，監(jiān)管和披露方面的要求，現(xiàn)在我們只能先按照對方的游戲規(guī)則來，在這種情況下，需要把自己的碳生產(chǎn)的數(shù)據(jù)以及過程做一定程度的披露，這一塊也是為了滿足海外供應(yīng)商和市場進(jìn)入的監(jiān)管的需求。
鄭萃穎：能耗寶向企業(yè)推廣的時候，企業(yè)會怎么核算投入產(chǎn)出比？除了設(shè)備太陳舊，可能還有一些別的問題，比如說非技術(shù)背景的企業(yè)，你們怎么讓企業(yè)更容易使用你們的產(chǎn)品？再比如電池企業(yè)供應(yīng)鏈很復(fù)雜，還有一些敏感的數(shù)據(jù)，你們怎么樣讓保證數(shù)據(jù)的安全性？
趙亮：能耗寶剛開始這個產(chǎn)品在設(shè)計的時候，我們就有兩類的用戶，第一類用戶是相對來說專業(yè)背景的用戶，對碳有一定的了解，我有相關(guān)的背景知識，我還有行業(yè)生產(chǎn)的背景，這個東西我能快速上手，我能把能耗寶用起來，但是我們面對很多中小企業(yè)，本身可能暫時不具備相關(guān)的能力，還在成長和學(xué)習(xí)的過程當(dāng)中。
我們在設(shè)計過程當(dāng)中充分考慮到，圍繞著很多是生產(chǎn)背景的這種使用者，他對生產(chǎn)的過程很熟，但是對碳背景很欠缺，我們按照他的習(xí)慣，一部步針對生產(chǎn)過程當(dāng)中的工序和輸入和輸出，通過可視化的方式進(jìn)行使用，不像有些軟件上手有難度，我們從引導(dǎo)、輔助、說明，各個方面更加符合生產(chǎn)用戶使用的習(xí)慣。
我們在實際過程當(dāng)中，除了少量的認(rèn)證中心相關(guān)背景用戶之外，我們服務(wù)的3000家企業(yè)里更多對碳一知半解，或者剛?cè)腴T的用戶，能夠幫助他用起來，大部分用戶可以經(jīng)過我們指導(dǎo)能夠上手使用，這也是我們在引導(dǎo)新手做的還不錯的地方。
第二個問題剛才提到數(shù)據(jù)敏感和隱私的問題，這個問題問的非常好，也非常實際，很多企業(yè)跟我們聊的時候提到了，我跟上下游企業(yè)溝通的時候，對方非常有意愿把數(shù)據(jù)提供給我，但是提到了數(shù)據(jù)保密和隱私性的問題怎么解決，其實有兩個手段做保護(hù)。
第一個方面保護(hù)就是我們會對他的供應(yīng)商做分級，在技術(shù)的手段上做數(shù)據(jù)的隔離，也就是說供應(yīng)商A，只能看到我自己對應(yīng)的一些數(shù)據(jù)，我看不到供應(yīng)商B的數(shù)據(jù)，我的采購員工，有相關(guān)的權(quán)限才看得到供應(yīng)商A、B、C相關(guān)數(shù)據(jù)的做對比，這是系統(tǒng)架構(gòu)上的設(shè)計。
我們跟供應(yīng)鏈企業(yè)進(jìn)行溝通，上游企業(yè)不用提供原始的數(shù)據(jù)和生產(chǎn)用途的數(shù)據(jù)，通過能耗寶軟件的話，可以讓上游的企業(yè)提供我計算后的碳排放的數(shù)據(jù)。舉個例子來說，我是動力電池的生產(chǎn)企業(yè)，我不需要正級、負(fù)級、隔膜生產(chǎn)企業(yè)給我原始數(shù)據(jù)，你把這一批次的正級材料碳數(shù)據(jù)計算出來給我提供就可以了，但是這個過程當(dāng)中又涉及到數(shù)據(jù)互信的問題。
我們剛才提到了，我們跟很多認(rèn)證公司之間有合作的，我們可以按照用戶指定的尋找國內(nèi)外權(quán)威的三方認(rèn)證機(jī)構(gòu)對他提供的數(shù)據(jù)進(jìn)行認(rèn)證，包括做一些核查性的工作，保證我們上級的供應(yīng)商，給我的碳數(shù)據(jù)是真實可信的，下游生產(chǎn)過程當(dāng)中，直接使用碳排放的數(shù)據(jù)就可以了，在這個過程當(dāng)中，我覺得從技術(shù)上，包括從數(shù)據(jù)的傳輸上，以及從大家的心理上，把這個問題予以一定程度的解決。
鄭萃穎：最后一個問題，談?wù)勀芎膶氃诎⒗镌瓢鍓K里面發(fā)揮了什么樣的價值和意義，阿里云有什么樣的規(guī)劃和目標(biāo)？
趙亮：我說幾個方面愿景，首先能耗寶是為了企業(yè)做一站式的碳管理的軟件。
我們不管是節(jié)能和降碳是一個過程，一定不是我們企業(yè)的目標(biāo)，我企業(yè)將來可能會圍繞著碳去做更多的碳資產(chǎn)的管理，碳資產(chǎn)的交易，盤活企業(yè)的碳資產(chǎn)，將來我們也希望，我們能夠從碳管理出發(fā)，目標(biāo)還是圍繞著企業(yè)去做碳資產(chǎn)的開發(fā)、管理，以及幫企業(yè)做增值，這是我們能為企業(yè)該來更多的作用。因為以前企業(yè)總是說算成本，當(dāng)我們幫他碳管理公司從成本中心、變成資產(chǎn)、乃至利潤中心的時候，這也是能耗寶幫助用戶成功很大的一個方面。這是第一塊。
第二塊，現(xiàn)在我們也嘗試跟阿里云的公共云做工作，阿里云國內(nèi)購買綠電最大的云，我們幫助很多一些國際用戶，在購買阿里云的時候，做它的上云產(chǎn)品碳足跡的核算，我們會比較您用了一個線下IDC機(jī)房和用了阿里云綠色云的對比，我們對比其他云的廠商和用綠色阿里云的對比，我們會幫助企業(yè)從成本、服務(wù)的質(zhì)量、碳排放等等做綜合性的考慮，幫助CEO、CFO、CIO一起做廠商選擇的決心，也幫助用戶在將來做自己的企業(yè)社會責(zé)任，做ESG報告的時候，能夠說因為選擇了阿里云，選擇了能耗寶，獲得更多ESG方面的收益，給投資者帶來更多的信心，這是我們將來希望做到的事情。
鄭萃穎：感謝，推廣的企業(yè)數(shù)量目標(biāo)如何？
趙亮：我們目前數(shù)量在3000家，我們希望在1-2年內(nèi)，數(shù)量級再往上提升一下。
鄭萃穎：好，今天的采訪就到這里，謝謝。
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