編者按：2016年3月1日，中國《反家庭暴力法》正式實(shí)施，距今已經(jīng)過去了七年時(shí)間。曾被認(rèn)為是“私事”和“家務(wù)事”的家庭暴力事件，一度完全遮蔽于屋檐之下的暴力、掙扎與痛苦，在過去的七年里似乎正慢慢走入公共視野，我們一次又一次關(guān)注和投身互聯(lián)網(wǎng)討論與互助，但暴力的陰影仍籠罩在無數(shù)家庭之上，無數(shù)次上演、重演甚至在代際間傳遞。我們做的，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

媒體應(yīng)該如何探討家暴？對家暴的公共介入到何種程度，才能對受害者提供所需的保護(hù)？社會(huì)公共話語在討論家暴時(shí)，有哪些有意的或下意識的概念混淆與邊界模糊？“女人也會(huì)打男人”的說法與男性暴力相比，為何毫無對稱意義可言？男性的暴力是天生的嗎，其本質(zhì)是一種占有欲嗎？為何作為施害者的男性會(huì)傾向于將自己描述為一個(gè)受害者呢？這些疑問，也是日本社會(huì)學(xué)家、東京大學(xué)名譽(yù)教授上野千鶴子所關(guān)注和好奇的。

在和日本臨床心理學(xué)家信田小夜子的對話中，上野千鶴子說，“對DV的分析越是深入，就越會(huì)得出這樣的結(jié)論：在一般性的‘男子氣概’和‘愛’的概念中，都包含著支配與占有的觀念，‘打老婆的男人和不打老婆的男人中間不存在隔斷，也沒有差異’。那么，難道只有給所有男人去勢，才能徹底防范DV嗎？這就像阻止擁有軍事力量的美國使用武器一樣，是絕不可能實(shí)現(xiàn)的事情?！澥康哪腥恕c‘紳士的軍隊(duì)’是相同的悖論?！?/p>

DV，便是Domestic Violence，中文中對應(yīng)的詞匯是家庭暴力，而在日語中還沒有譯語。她與信田關(guān)于家庭暴力的對話，正始于這個(gè)缺少譯語的英語縮寫。為什么不能用適當(dāng)?shù)娜照Z詞來描述丈夫的暴力呢？這種研究者的怠慢與社會(huì)的輕視，或許也正說明了為什么家庭暴力的問題一直在隱蔽的角落延續(xù)千年，導(dǎo)向更殘酷的兇殺，也導(dǎo)向大眾對這一問題的無知或曲解。

在中國《反家庭暴力法》生效七周年之際，界面文化（ID：booksandfun）從上野千鶴子和信田小夜子的對話集《身為女性的選擇》中節(jié)選了有關(guān)家庭暴力的內(nèi)容。她們談的不僅僅是日本女性的遭遇和日本社會(huì)的不足，更是從性別、心理和社會(huì)學(xué)根源上對于兩性間暴力與權(quán)力關(guān)系的剖析。

01 日語中沒有譯語的DV

信田 我認(rèn)為用“家庭內(nèi)暴力”或“虐待”表述來自丈夫的暴力，這種行為本身就很有問題。因?yàn)椤凹彝?nèi)暴力”這個(gè)詞剛剛出現(xiàn)時(shí)，單純用于表述青春期未成年人對父母施展暴力。

上野 也不能說成“丈夫的暴力”嗎？

信田 不行。一旦說出“丈夫的暴力”，讀者可能會(huì)將“父母虐待孩子”和“丈夫虐待妻子”等同起來。我的看法是，父母對孩子的暴力、孩子對父母的暴力、丈夫和親密男性對女性的暴力，三者必須明確區(qū)分開來。我是這樣想的：用虐待或家庭內(nèi)暴力來表述男人毆打妻子的行為，會(huì)令他的加害者性褪色。

上野 可是站在語言的角度看，直接使用英語縮寫，實(shí)在是日語的悲哀。這種只能用片假名表記英語發(fā)音的現(xiàn)實(shí)，真的太讓人唏噓了。為什么就不能用適當(dāng)?shù)娜照Z詞來表述呢？

信田 正因?yàn)闆]有適當(dāng)?shù)脑~匯，它才會(huì)被現(xiàn)成的“家庭內(nèi)暴力”和“虐待”等詞匯收編。為何一直沒有人用日語詞來替換它呢？

上野 這是研究者的怠慢。日本DV防范法的正式名稱是《防范配偶者暴力及保護(hù)受害者相關(guān)法律》，俗稱《DV防范法》。報(bào)社都有內(nèi)部用語集，直到最近，“Sekuhara”才終于登上那本集子。在此之前，它的表述并不統(tǒng)一，有的寫作“性騷擾”，有的寫“惡作劇”，后來才成“Sexual Harassment”，縮寫為“Sekuhara”。

信田 看來女性法律專家必須要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)專門用于表述男性，也就是丈夫?qū)ζ拮颖┝Φ脑~語。

上野 研究者一直以來都把DV翻譯成“來自丈夫或戀人的暴力”。這是目前日本流通的唯一譯語，還一直把“戀人”也算在里面。而《DV防范法》的正式名稱甚至只寫了“配偶者”。女性主義者對此進(jìn)行了批判，認(rèn)為法律只考慮了已婚人士。其實(shí)不能漏掉“來自戀人”。

02 公共介入是否可能

上野 剛才你說的兩個(gè)案例（第一個(gè)案例是2002年的橫濱事件，妻子無法忍受丈夫的 DV，帶著孩子逃回娘家。丈夫追到妻子娘家，殺害了妻子的父母和孩子，并將妻子帶回。第二個(gè)案例是2002年的群馬事件，兒童援助中心保護(hù)了遭受父親暴力的孩子，并從孩子口中得知母親也是DV受害者，于是將母子一同保護(hù)。丈夫見妻子被人帶走，于是懷恨在心，要搞一件大事，就綁架并殺害了一名高中女生），都屬于典型的“和解殺人”。男人為了追回逃走的女人，為了與之和解而殺人。這種行為不僅限于夫妻之間，事實(shí)婚姻、同居、戀人也一樣。說白了就是絕不放過那個(gè)逃走的女人。與其讓她跑了，不如干脆將其殺害。和解殺人是異性間兇殺案中最常見的類型。而且?guī)缀跞悄袣⑴?，很少有反過來的案例。

信田 雖然幾乎全是男殺女，但它并沒有被定義為男性殺人。

上野 還有“出軌”這個(gè)詞也一樣。用語本身已經(jīng)被賦予了社會(huì)性別，“男性”成了默認(rèn)設(shè)定。因?yàn)榕约尤氤鲕壥袌鲞€是一個(gè)新的社會(huì)現(xiàn)象。

說到和解殺人，女性發(fā)起的和解殺人幾乎無可想象。雖然不能斷言完全為零，但就是不太可能。女性殺人多數(shù)因?yàn)槿顷P(guān)系等癡情糾纏，她們不會(huì)殺離自己而去的男性，反倒去殺勾引了男人的女性。

由此可見，男、女兩性是非對稱的。我認(rèn)為，“和解殺人”一直是個(gè)社會(huì)性別非對稱的用語。那么，你剛才說的兩個(gè)案例，跟別的有什么不同之處嗎？

信田 女方父母和孩子被男方殺害的橫濱事件中，有女性中心的參與。群馬事件則有兒童援助中心參與。兩起案子明明都有公共介入，對受害者的保護(hù)卻沒有上升到可靠的程度。就算達(dá)到了一定程度，這種時(shí)候考慮到和解殺人的可能性，我認(rèn)為還需要有法律的參與，限制加害者的行動(dòng)。

上野 “公共介入”是信田女士一直在提倡的行動(dòng)吧。那么，究竟要根據(jù)什么法律進(jìn)行介入呢？你剛才說的應(yīng)該是預(yù)防性約束的法理吧。

信田 我的意思是，不要去強(qiáng)行約束，可以巧妙利用丈夫想見妻子的欲求。如果丈夫問：“你憑什么把我和老婆孩子隔離開？”我們可以說：“你很想見夫人，是嗎？”然后，提出在一定條件的基礎(chǔ)上讓他見到妻子。比如“必須有第三方介入，不允許你與老婆孩子單獨(dú)見面”。又如：“我們這邊問到，夫人之所以逃出來是為了躲避來自你，也就是她丈夫的暴力。請問對這種暴力，你有什么想法？”然后設(shè)定一個(gè)期限，再如：“三個(gè)月之后，可以提供一個(gè)機(jī)會(huì)，在第三方介入的情況下，讓你與夫人見面?！笔笵V的加害者有一個(gè)改過自新的程序。

上野 目前，除了精神病人強(qiáng)制入院的制度，一切社會(huì)援助都必須在當(dāng)事者自主申告的基礎(chǔ)上展開

信田 但是DV的問題在于，能否等到當(dāng)事者自主申告。

上野 在保護(hù)受害者這方面，當(dāng)受害者遭受了旁人難以相信的虐待，卻不對任何人自主申告時(shí)，你認(rèn)為第三方應(yīng)該被賦予介入的權(quán)力，告知她“你受到了極不合理的對待，應(yīng)該將其認(rèn)定為傷害，并馬上離開這里”嗎？

信田 這應(yīng)該是做不到的。

上野 對吧。所以保護(hù)受害者的前提是要有自主申告。加害者改過自新的程序，也需要有加害者的自主申告吧。

信田 但是加害者并不具備當(dāng)事者性，所以不會(huì)自主申告。

上野 為了見到妻子，自然需要本人提出“我想見妻子”。第三方并不會(huì)專程找上門去，對他說“你是不是很想見夫人”。

信田 當(dāng)公共機(jī)構(gòu)介入后，丈夫理所當(dāng)然地會(huì)去投訴妻子尋求幫助的機(jī)構(gòu)。丈夫不希望妻子和孩子逃離。這種時(shí)候，難道不是他第一次以“當(dāng)事者”身份出面的機(jī)會(huì)嗎？若不趁此機(jī)會(huì)導(dǎo)入加害者改過自新的程序，今后類似的事件恐怕會(huì)不斷增多。

上野 還有一種做法，就是在保護(hù)受害者的那一刻采取刑事介入。換言之，就是以傷害罪的嫌疑進(jìn)行刑事告發(fā)。若不這樣，實(shí)施暴力行為的人就會(huì)一直流竄于社會(huì)，導(dǎo)致后續(xù)不得不一直介入。

信田 但那只是初期介入吧?？墒窃捳f回來，為什么在面對DV問題時(shí)，沒有人這樣做呢？

上野 因?yàn)榧雍φ邲]有社會(huì)危害性吧。

信田 因?yàn)楸┝χ话l(fā)生在家庭內(nèi)部嗎？可是從一連串的事件可以看出，即使妻子向公共機(jī)構(gòu)求助，大部分機(jī)構(gòu)也沒有利用刑事告發(fā)對加害者進(jìn)行教育的手段。

上野 正是如此。信田女士所說的話，從法理層面來講，就是“管控”或“援助”的區(qū)別。兩者有著根本性的不同。若是援助，則必須有自主申告。若是管控，那么就算沒有自主申告，第三方也能做出判斷。

信田 但是在援助不具備當(dāng)事者性的人時(shí)，管控和援助都派不上用場。對于絕對不會(huì)出現(xiàn)在援助范圍內(nèi)的人，公共機(jī)構(gòu)始終是束手無策的。

上野 話雖如此，也不能給那些人脖子上套繩子拽到援助范圍內(nèi)。其實(shí)從法理上說，有這樣的說法：“不能讓這種危險(xiǎn)分子流竄于社會(huì)，即便他只是碰巧對某些特定的人施展暴力，但這在社會(huì)上依舊屬于犯罪行為，屬于管控的對象。”

03 直白的男性支配象征

上野 和解殺人并非新出現(xiàn)的現(xiàn)象，而是早已有之。甚至可以說，這是一種極為老生常談的、隨處可見的犯罪。但是，這一現(xiàn)象近來增添了兩種新的要素。一是盡管有公共機(jī)構(gòu)一定形式的介入，還是不能完全防止犯罪；二是在媒體報(bào)道和解殺人時(shí)，曾經(jīng)只會(huì)提及“逃走”，近來改為“行兇者對因暴力逃離的妻子或戀人窮追不舍”。換言之，就是報(bào)道的措辭中明確了女性逃離的原因在于男方的事實(shí)。曾經(jīng)對和解殺人的報(bào)道中，還出現(xiàn)過受害者另覓新歡與之私奔的描述。

信田 此前的媒體做法實(shí)在過分啊。

上野 是很過分。和解殺人真的是一種歷史悠久的犯罪，而且是異性兇殺中最常見的模式。

信田 過去不是還有這樣的歌詞嗎——“我并不留戀逃走的老婆”。

上野 胡說八道，簡直太留戀了。信田女士說過一句至理名言：“為什么丈夫要?dú)蛏類鄣钠拮?？既然愛就要打，那不如不愛。因?yàn)槭亲约旱钠拮?，他才要打。換作別人的妻子，他才不會(huì)動(dòng)手?！边@句話就是和解殺人的內(nèi)涵。針對逃走的女人，終極的占有方式就是殺害。這是非常直白的男性支配象征。

04 “紳士的男人”與“紳士的軍隊(duì)”是相同的悖論

上野 對DV的分析越是深入，就越會(huì)得出這樣的結(jié)論：在一般性的“男子氣概”和“愛”的概念中，都包含著支配與占有的觀念，“打老婆的男人和不打老婆的男人中間不存在隔斷，也沒有差異”。那么，難道只有給所有男人去勢，才能徹底防范DV嗎？這就像阻止擁有軍事力量的美國使用武器一樣，是絕不可能實(shí)現(xiàn)的事情?！凹澥康哪腥恕迸c“紳士的軍隊(duì)”是相同的悖論。那是因?yàn)槟行缘男詣e屬性本身就植入了支配與占有嗎？

信田 事實(shí)正是如此，但是僅憑你這個(gè)解釋，好像忽略了其中一些復(fù)雜糾結(jié)的存在。

上野 那就請你舉出案例，做一做復(fù)雜而糾結(jié)的解析吧。（笑）

信田 有的男人在結(jié)婚時(shí)會(huì)對自己下一道“絕對不打老婆”的禁令，有的男人雖然不會(huì)打老婆，但是會(huì)對其施加語言暴力和性愛方面的強(qiáng)制。

上野 信田女士選編的《致日本最丑陋的父母的一封信》（1997年）中，有一句話讓我至今難忘：“爸爸，我男朋友一次都沒對我抬過手?！?/p>

信田 “抬手”這個(gè)替用詞讓我特別感慨，這些男的都不直說“毆打”呢。其實(shí)“抬手”這個(gè)詞，是加害者的用語。

上野 對啊。按照常識理解，既然手抬了，肯定是要落下來的。可他們不說“沒有下過手”，而說“沒有抬過手”，真是一種絕妙的委婉呢。

信田 我最近發(fā)現(xiàn)，暴力一直以這種委婉的方式被講述，讓人不得不感嘆其機(jī)制之巧妙。

上野 那是當(dāng)然，比如把“買春”說成“賣春”。

信田 都是一樣的呢。

上野 還有把“SexualHarassment”說成“騷擾”或“惡作劇”。尤其是“惡作劇”，簡直太惡劣了。

信田 許多心理學(xué)和精神醫(yī)學(xué)的研究，就只局限于這個(gè)方面。為什么這個(gè)人會(huì)打人？為什么那個(gè)人不打人？打人無關(guān)成長經(jīng)歷，而是因?yàn)椴欢每刂茮_動(dòng)或者心理不夠成熟。像剛才上野女士說的“打人的男人和不打人的男人，中間不存在隔斷”“是不是只有去勢才能杜絕暴力”，這類視點(diǎn)就完全不存在。

上野 這就是試圖將一切原因歸結(jié)于個(gè)體的個(gè)體完結(jié)主義?？梢哉f，這是心理學(xué)者的陋習(xí)。而個(gè)體歸結(jié)的最極端學(xué)說，就是器質(zhì)性障礙說。還有就是靠藥物控制。

信田 當(dāng)我們把男人區(qū)分為打人的男人和不打人的男人，那么最強(qiáng)勢的，還是打人的男人。因?yàn)榇蛉艘恢币詠矶际悄凶託飧诺南笳?，而不打人的男人，始終是沉默的。

上野 至少打人的男人在歷史上一直被接納，沒有成為被非難的對象。

信田 甚至流行這種說法：“不會(huì)動(dòng)手的男人太天真。”“老婆嘛，打一頓就老實(shí)了。”

上野 還有“連老婆都管教不了，算什么男人”?？磥砟行元?dú)當(dāng)一面的條件，就是將一個(gè)女人當(dāng)作自己的絕對所有物，令其處在自己的支配之下。

05 男人的根基被動(dòng)搖

信田 暴力是一種關(guān)系性。DV的問題也無關(guān)被毆打的疼痛，而是被毆打的瞬間，妻子與丈夫的關(guān)系。

上野 我認(rèn)為是這樣的。那一刻，女性對男性攻擊性的恐懼會(huì)成為日后的心理陰影。譬如在戰(zhàn)爭中失去下肢或者身受槍傷，這些疼痛都不會(huì)長久殘留在記憶中。盡管人們總會(huì)說“舊傷隱隱作痛”。就算是拷問，最后留在記憶中的也不是肉體上的疼痛，而是對當(dāng)時(shí)那種恐懼的心理創(chuàng)傷。

信田 還有一些研究認(rèn)為DV是“健康問題”。這在助產(chǎn)士和保健師的雜志上可以看到。這么說其實(shí)有道理，因?yàn)楣穷^會(huì)被打折，鼻梁會(huì)被打歪，耳膜會(huì)被打穿。可是就因?yàn)檫@樣，便把它歸結(jié)為健康問題嗎？我總覺得有點(diǎn)不對勁。如果單論目前的身體記憶，身體的恢復(fù)力是很強(qiáng)的，疼痛也是會(huì)忘卻的。DV其實(shí)是當(dāng)時(shí)的狀況和雙方的關(guān)系性造成的心理創(chuàng)傷。

上野 假設(shè)心理學(xué)是心理還原主義，那么將DV定義為健康問題的醫(yī)療界人士就是劣性的身體還原主義。在那些人眼中，只要身體不殘留痕跡，暴力就不存在。

信田 有一種爛大街的說法是“女人也會(huì)打男人”。按照你說的理論，只要男人身體留下了創(chuàng)傷，就算是暴力吧。可是女人就算打男人，也不會(huì)給男人帶來任何恐懼。他們只會(huì)覺得：“寵物咬我了，寵物在鬧著玩兒呢?！薄鞍?，還挺倔，想造反嗎？”他們內(nèi)心不會(huì)產(chǎn)生恐懼和驚愕。這是不對稱的。

上野 男性感到的恐懼，是女方逃離的恐懼。他們最害怕本應(yīng)由自己支配的東西突然有了自我。

信田 沒錯(cuò)。他們害怕的是支配權(quán)受到威脅。換言之，男人因?yàn)楹ε?，才對女人施加暴力。他們害怕什么？其?shí)要到很后面的階段，他們才會(huì)產(chǎn)生女方逃走的恐懼。普遍來說，DV的受害者都是比丈夫能說會(huì)道的人。她們會(huì)戳破丈夫脆弱的邏輯，指出其不合理之處，并因此激發(fā)丈夫的暴力。如果按照上野女士的說法，“權(quán)力是對狀況的定義權(quán)”，那么男人害怕的，可能正是他們作為狀況定義者的根基被動(dòng)搖。

上野 原來如此。因?yàn)樗麄兇嗳醯哪行宰晕艺J(rèn)知被搖撼了。竹田青嗣這句話，說白了就是想表達(dá)妻子是自己的領(lǐng)土嘛?！澳愕娜怏w是我的領(lǐng)土?！薄安恢皇侨怏w，還包括精神?！彼褪窍胝f這個(gè)唄。

信田 在我們看來，那是支配。但是在他看來，那是恩寵。男人在被妻子忤逆時(shí)，會(huì)感到特別受傷。妻子沒有給出他所期待的反應(yīng)，沒有做出他所期待的行動(dòng)，所以他深受傷害，并且在意識到自己深受傷害之前，就已經(jīng)動(dòng)手了。

上野 按照當(dāng)事人的說法，丈夫很可能認(rèn)為自己才是受害者？

信田 正是如此。男人都覺得自己才是受害者。

上野 啊，是嗎？他們會(huì)說“我是受害者”嗎？

信田 會(huì)說。雖然不會(huì)用“受害者”這個(gè)詞，但他們會(huì)說“原因在妻子”。

上野 在說出那句話的瞬間，等于承認(rèn)了妻子高于自己。這不會(huì)有損男人的尊嚴(yán)嗎？

信田 認(rèn)為自己是受害者并不等于承認(rèn)妻子高于自己。他們通過將責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給妻子的方式，正當(dāng)化了自己的行為。因?yàn)楹芏嗄腥藭?huì)說：“我都是為了妻子才經(jīng)營著家庭?！彼麄兛山苹恕；静粫?huì)有男人傻乎乎地直說“老婆不遵從我的支配”。

上野 沒有人會(huì)頭腦單純地說“都怪她不聽話”嗎？

信田 那種人當(dāng)然不是絕對不存在，但是我從來沒碰到過。大約三分之一的男性會(huì)弱化自己的暴力行為，另外三分之二要么不記得，要么否定。他們是不是故意的，我就無從知曉了。

上野 選擇性遺忘是吧。比如說：“其實(shí)就是點(diǎn)小事，我老婆太夸張了?！?/p>

信田 沒錯(cuò)?！拔倚列量嗫嘀芜@個(gè)家，她卻......”

上野 這些在我看來，都是赤裸裸的脆弱的男性性。

書摘部分節(jié)選自《身為女性的選擇》，較原文有刪節(jié)，經(jīng)出版社授權(quán)發(fā)布，按語：黃月，未經(jīng)授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。