記者 | 林子人

編輯 | 黃月

2013年，趙劉洋曾在蘇北某村從事田野調(diào)查的過(guò)程中搜集到近三十年來(lái)該村的自殺案例。當(dāng)代基層社會(huì)的婦女自殺案例與他在檔案館中看到的18世紀(jì)清代訴訟檔案產(chǎn)生了某種跨越時(shí)空的呼應(yīng)。于是一個(gè)問(wèn)題浮現(xiàn)出來(lái)：中國(guó)基層社會(huì)自殺行為者往往是女性，這與不同時(shí)代的法律構(gòu)造是否存在某種關(guān)系？

《大清律例》中關(guān)于婚姻尤其是“離異”的法律主要分布于“戶律·婚姻”和“刑律·犯奸”中。在第一歷史檔案館里，趙劉洋發(fā)現(xiàn)，清代涉及婚姻糾紛和奸情（如買奸、賣奸、買休、賣休）的案件數(shù)量非常龐大。當(dāng)時(shí)的底層社會(huì)買賣婦女、一妻多夫的現(xiàn)象屢禁不止，且部分地方官員對(duì)此睜一只眼閉一只眼。然而，18世紀(jì)的清廷又極端強(qiáng)調(diào)婦女守貞的重要性，甚至在法律層面鼓勵(lì)婦女為了守貞采取極端行動(dòng)——在有一類案件中，婦女若遭到調(diào)戲而自殺，調(diào)戲者將被依照律例處以絞監(jiān)候，婦女則會(huì)得到政府的旌表。

清代法律愿景與社會(huì)現(xiàn)實(shí)之間的種種矛盾被趙劉洋記錄在《婦女、家庭與法律實(shí)踐：清代以來(lái)的法律社會(huì)史》一書中，這也是他研究婦女權(quán)利相關(guān)法律史的起點(diǎn)。該書貫穿清代、民國(guó)、1949年至改革開放前以及改革開放至今四個(gè)階段的法律社會(huì)史，探究不同時(shí)期的法律實(shí)踐與婦女權(quán)利保障之間呈現(xiàn)的種種張力。

從歷史長(zhǎng)時(shí)段的視野考察中國(guó)法律史，我們不難發(fā)現(xiàn)，法律的進(jìn)步朝著去等級(jí)化的方向緩慢前進(jìn)，然而文化慣性往往頑固地遺留在社會(huì)觀念、習(xí)俗規(guī)則乃至法律之中，即使在今日，我們依然需要呼吁加強(qiáng)法律實(shí)踐對(duì)婦女權(quán)利的保護(hù)。在接受界面文化（ID: BooksAndFun）采訪時(shí)，趙劉洋反復(fù)強(qiáng)調(diào)，在揚(yáng)棄傳統(tǒng)中國(guó)法律中對(duì)婦女道德壓迫的內(nèi)容之余，我們也應(yīng)當(dāng)看到傳統(tǒng)法律“仁治”理念中保護(hù)弱者、重視家庭等道德關(guān)懷的重要性。與此同時(shí)，他提醒我們注意，法律在被社會(huì)觀念變遷推動(dòng)修正的同時(shí)也在潛移默化地影響社會(huì)觀念的轉(zhuǎn)變。從這個(gè)角度而言，法律或許能夠在促進(jìn)性別平等方面發(fā)揮自己獨(dú)特的作用。

01 簡(jiǎn)單的道德法律化和法律去道德化，都會(huì)導(dǎo)致相應(yīng)問(wèn)題

界面文化：《婦女、家庭與法律實(shí)踐》貫穿清代、民國(guó)、1949年至改革開放前以及改革開放至今四個(gè)階段的法律史。從歷史長(zhǎng)時(shí)段的角度研究當(dāng)代婦女法律地位變遷的意義是什么？

趙劉洋：貫穿這本書有兩條線索。第一條是從傳統(tǒng)儒家仁治理念去看中國(guó)婦女社會(huì)生活，尤其是社會(huì)地位問(wèn)題。西方性別史研究學(xué)者特別突出傳統(tǒng)社會(huì)中婦女的主體性，我在書中則強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)社會(huì)婦女在家庭生活中面臨的諸多問(wèn)題，她們既非簡(jiǎn)單的被動(dòng)—受害者，但和主體性也相距甚遠(yuǎn)。第二條線索是（中國(guó)）法律演變是否僅僅在往個(gè)人權(quán)利理念的方向發(fā)展，比如婚姻和家庭越來(lái)越像一個(gè)私人領(lǐng)域，是否就意味著婦女權(quán)利就能實(shí)現(xiàn)相應(yīng)保障了呢？從長(zhǎng)時(shí)段視野去看待婦女權(quán)利的演變，其實(shí)是在回應(yīng)上述兩種看待婦女權(quán)利問(wèn)題的主要理念。

單一以上述一種理念去理解婦女權(quán)利都存在問(wèn)題，我在回應(yīng)和批評(píng)這兩種理念的最終目的是強(qiáng)調(diào)，保障婦女權(quán)利一方面需要個(gè)人權(quán)利理念，另一方面也需要關(guān)注和考量弱勢(shì)群體的道德原則，融合權(quán)利理念和道德原則。與此同時(shí)，法律應(yīng)當(dāng)面對(duì)社會(huì)實(shí)際情況，處理好和道德的關(guān)系，從書中對(duì)婦女自殺和離婚歷史的考察中我們可以發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是簡(jiǎn)單的道德法律化還是法律去道德化做法，都會(huì)造成相應(yīng)問(wèn)題。

界面文化：此前我們采訪哈佛大學(xué)教授宋怡明，他提到傳統(tǒng)中國(guó)對(duì)法律的理解與今人完全不同，大量判牘顯示，判官做裁決時(shí)考慮的不是“個(gè)人權(quán)利”而是“情”“理”“法”的結(jié)合。你在《婦女、家庭與法律實(shí)踐》的導(dǎo)論部分援引了滋賀秀三的觀點(diǎn)，他也以“情”“理”“法”來(lái)概括清代訴訟制度的民事法律淵源。能展開談?wù)勥@三者的區(qū)別與聯(lián)系，以及這三個(gè)方面是如何影響帝制中國(guó)的法律實(shí)踐的么？

趙劉洋：這是研究中國(guó)傳統(tǒng)時(shí)期民事法律判決的學(xué)者中一個(gè)爭(zhēng)論比較多的話題，黃宗智和滋賀秀三是其中一個(gè)著名爭(zhēng)論。在黃宗智看來(lái)，傳統(tǒng)中國(guó)的民事判決有一部分是依據(jù)清代律例來(lái)進(jìn)行判決的，同時(shí)他認(rèn)為，還有一部分民事訴訟是通過(guò)社會(huì)調(diào)解進(jìn)行的，還有相當(dāng)一部分是二者交接過(guò)程中解決的，縣衙判決和民間調(diào)解并非截然對(duì)立。滋賀秀三則突出傳統(tǒng)中國(guó)法律類型和西方法律的對(duì)比，認(rèn)為民事法律是“情”“理”“法”的混合，和權(quán)利理念主導(dǎo)的西方法律類型不同。這種爭(zhēng)論與他們各自的研究旨趣有關(guān)，黃宗智主要從社會(huì)史角度去理解，滋賀秀三更突出的是中西法律類型的對(duì)比。

清代的法律判決其實(shí)比較復(fù)雜。如果婚姻、土地等糾紛涉及命案，清代的判決嚴(yán)格遵守律例，且要經(jīng)過(guò)逐層審核，涉及到命案的案件甚至要一直上報(bào)給皇帝。但如果是單純的婚姻、土地、分家等民事糾紛，上級(jí)官員對(duì)這類案件的處理和監(jiān)督就沒(méi)有那么嚴(yán)格，會(huì)給予縣衙或地方官員一定的自主權(quán)。在縣衙處理糾紛的過(guò)程中，一個(gè)很重要的考量是如何把糾紛處理好，息事寧人，讓各方都不會(huì)繼續(xù)上訴。在民事案件里，如何將一個(gè)案件處理妥當(dāng)，官員會(huì)綜合考量各種不同因素，一方面要依據(jù)法律，另一方面要考慮到個(gè)案中的復(fù)雜因素，比如當(dāng)?shù)氐木唧w情況、社會(huì)習(xí)俗、各方看法等等。某種程度上來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)官員在處理案件糾紛的過(guò)程中要求綜合考慮地方性知識(shí)和法律條款。當(dāng)然，如果是明顯違背律例的情況，地方官員也不太會(huì)冒險(xiǎn)完全按照習(xí)俗來(lái)判決。另外我們知道，清代的律例本身也已納入“情”和“理”。

界面文化：美國(guó)歷史學(xué)家任思梅在《清末民國(guó)人口販賣與家庭生活》一書中指出，在人口販賣相關(guān)法律中，清代律例納入了大量“例外情況”。這是否意味著傳統(tǒng)中國(guó)在法律層面也有某種“情”“理”“法”的混合？

趙劉洋：是的。清代的律和例是有區(qū)別的。律的主體部分在之前的朝代里已基本建立完成，從唐代開始不斷發(fā)展完善，是更具有抽象性和概括性的那部分內(nèi)容。但我們可以看到，例是在不斷地增加和修訂的，這里面就會(huì)有例外情形或社會(huì)實(shí)際發(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)的新案件類型。地方官員在判決過(guò)程中如果出現(xiàn)疑案，會(huì)上報(bào)到刑部甚至皇帝，最后可能會(huì)以例的方式被納入大清律例中，為之后的官員判決類似案件提供某種參考。

界面文化：你對(duì)韋伯式的現(xiàn)代主義價(jià)值觀念的批評(píng)是，它倡導(dǎo)一種去價(jià)值化、去道德化的法律，未能看到中國(guó)傳統(tǒng)法律包含的儒家仁治觀念，即對(duì)弱者保護(hù)、對(duì)家庭道德觀念的重視。如果我們認(rèn)同瞿同祖的觀點(diǎn)——“法律儒家化”的實(shí)質(zhì)是以法律維護(hù)儒家等級(jí)秩序——那么這種法律哲學(xué)中的“仁治”似乎勢(shì)必建立在上位者對(duì)下位者的要求之上。請(qǐng)?jiān)俳忉屢幌履愕挠^點(diǎn)？

趙劉洋：儒家仁治理念不僅包括等級(jí)制壓迫，也包括對(duì)弱勢(shì)群體的重視和保護(hù)。瞿同祖在著作里也講到了，清代律例中傳統(tǒng)中國(guó)的仁治理念不單單是一方對(duì)另一方的壓迫（比如父對(duì)子），還有另一種情況，就是弱勢(shì)方（比如子）如果犯明顯違背社會(huì)道德或清代律例的錯(cuò)誤，對(duì)強(qiáng)勢(shì)方（比如父）而言是不能隨意壓迫或隨意違背自身所應(yīng)承擔(dān)的義務(wù)的?；橐鲋械摹捌叱鋈蝗ァ币彩且粋€(gè)有意思的例子。一方面，丈夫?qū)ζ拮佑懈鞣N各樣的要求，象征著夫權(quán)對(duì)婦女的壓迫。但另一方面還有“三不去”，這意味著丈夫不得違背自身承擔(dān)的義務(wù)，隨意欺凌妻子或違背自身義務(wù)。

隨著社會(huì)發(fā)展，特別是18世紀(jì)商品化發(fā)展和社會(huì)流動(dòng)性增加，階級(jí)維度的不平等在弱化，18世紀(jì)以后兩個(gè)階層之間發(fā)生糾紛的案件其實(shí)數(shù)量非常少，通常是農(nóng)民和農(nóng)民之間的糾紛，清代法律案件比較少看到農(nóng)民和士紳發(fā)生糾紛。雍正時(shí)期廢除了賤民制度，傳統(tǒng)社會(huì)等級(jí)制不斷弱化。進(jìn)入近代，民國(guó)時(shí)期的法律制度在階級(jí)方面可以說(shuō)已經(jīng)打破了傳統(tǒng)中國(guó)對(duì)等級(jí)制的要求。

近代以來(lái)的法律發(fā)展趨勢(shì)是往去等級(jí)化、平等的方向發(fā)展的。但在拋棄等級(jí)性內(nèi)容的同時(shí)，法律還要考慮仁治理念中對(duì)弱勢(shì)群體的照顧和道德考量。如果我們同時(shí)也拋棄了實(shí)質(zhì)正義的理念，我想也并不是法律建設(shè)的理想目標(biāo)。正如上面所提到的，把道德納入法律造成壓力，或法律的去道德化，這兩種傾向都是極端，都有可能造成相應(yīng)的問(wèn)題。

界面文化：在當(dāng)今社會(huì)，我們真的有可能用法律去阻止道德滑坡嗎？在法律中召回某種“道德主義”是否有可能會(huì)反過(guò)來(lái)加強(qiáng)對(duì)弱勢(shì)群體的壓迫？

趙劉洋：倒不是說(shuō)召回道德主義。我突出強(qiáng)調(diào)的是，法律需要面對(duì)社會(huì)實(shí)際情形。在法律實(shí)踐過(guò)程中，我們要考慮到法律中已經(jīng)包含的道德原則的真正適用，不應(yīng)該簡(jiǎn)單地拋棄。法律中的道德原則在適應(yīng)社會(huì)變化的過(guò)程中應(yīng)該也要充分考慮它們?cè)瓌t性的指導(dǎo)作用。比如說(shuō)《婚姻法》本身就包含了道德原則，當(dāng)今法律判決過(guò)程中，對(duì)家庭原則、性別平等等方面的關(guān)切本身就是法律體系之中的一部分內(nèi)容。我們是需要考慮到它們的指導(dǎo)性作用的，而不是簡(jiǎn)單地忽略法律中的道德原則或者形式化一刀切的做法。

02 民國(guó)法律越來(lái)越強(qiáng)調(diào)性別平等，但社會(huì)觀念中依然有傳統(tǒng)遺存

界面文化：我們要如何理解清代法律層面對(duì)婦女貞節(jié)的強(qiáng)調(diào)和現(xiàn)實(shí)層面婦女賣休層出不窮的矛盾？

趙劉洋：確實(shí)如此。如果去第一歷史檔案館你會(huì)發(fā)現(xiàn)兩類案件的數(shù)量非常龐大，一類是婚姻家庭，一類是婚姻奸情，第一歷史檔案館有專門卷宗。一方面，清代非常重視和強(qiáng)調(diào)婦女貞節(jié)問(wèn)題，如果符合官方的旌表制度標(biāo)準(zhǔn)，地方官員特別樂(lè)意上報(bào)為貞婦求旌表，這是清代官員的一大政績(jī)。但另一方面我們又看到，社會(huì)中有非常多婦女賣休案件。我們需要認(rèn)識(shí)到兩個(gè)方面的問(wèn)題：第一，清代法律監(jiān)管是比較嚴(yán)格的，由于地方官員很重視婚姻奸情這一類的案件，這些案件就會(huì)被大量納入官府的關(guān)注之中；第二，清代官員在監(jiān)管能力上是比較弱的。比如蕭公權(quán)就指出，19世紀(jì)一個(gè)縣官要管理將近25萬(wàn)人口，這種監(jiān)管能力要達(dá)到目標(biāo)是比較困難的。

上述兩類案件數(shù)量龐大有其背后的社會(huì)原因。18世紀(jì)中后期，中國(guó)人口激增至近2億多人口甚至更多，人地比例緊張伴隨著商品化不斷發(fā)展，造成的一個(gè)結(jié)果是人口流動(dòng)性增大，從清代的法律檔案中可以看到很多人因?yàn)樨毨бネ獾赜懮?。種種因素疊加，導(dǎo)致底層社會(huì)民眾之間的接觸變多，造成越來(lái)越多的案件糾紛。從社會(huì)史的角度來(lái)看，乾隆時(shí)期對(duì)婦女貞節(jié)的強(qiáng)調(diào)其實(shí)是為了應(yīng)對(duì)18世紀(jì)人口激增和商品化帶來(lái)的社會(huì)治理問(wèn)題的挑戰(zhàn)。通過(guò)婦女貞節(jié)和家庭道德的強(qiáng)化和重視，對(duì)變動(dòng)的社會(huì)秩序進(jìn)行重新監(jiān)管和安排。

界面文化：從更長(zhǎng)的歷史時(shí)間段來(lái)看，對(duì)婦女貞節(jié)的制度性強(qiáng)調(diào)其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于清代，比如從元代開始，法律就禁止遺孀將其妝奩從夫家?guī)ё撸从沉嗣稍獙?duì)家庭經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定性的強(qiáng)調(diào)和重視。我們是否可以說(shuō)，18世紀(jì)的法律變化其實(shí)是女性商品化歷史趨勢(shì)的延伸？

趙劉洋：類似賣休的案件類型確實(shí)不是清代才有的，各朝各代一直都有。我想強(qiáng)調(diào)的是，18世紀(jì)是中國(guó)很重要的一個(gè)變化時(shí)期，和以往相比，這一時(shí)期清政府通過(guò)種種方式強(qiáng)化了社會(huì)監(jiān)管。比如康熙和雍正并不支持婦女為了獲得旌表“舍生取義”，他們都曾專門發(fā)布諭旨告誡地方官員停止對(duì)殉節(jié)婦女的旌表，不要在社會(huì)實(shí)際情況中造成因?yàn)槭毓?jié)自殺的案例。但乾隆有所不同，他對(duì)婦女的道德貞節(jié)非常強(qiáng)調(diào)。

界面文化：任思梅認(rèn)為，在晚清和民國(guó)時(shí)期，法律改革者都未能在法律中根除儒家等級(jí)制和交易型的中國(guó)家庭的影響，這是婦女法律權(quán)益無(wú)法切實(shí)得到保障，特別是人口交易問(wèn)題遲遲無(wú)法解決的原因。你對(duì)此怎么看？

趙劉洋：和同時(shí)期的歐洲法律相比，民國(guó)時(shí)期國(guó)民黨頒布的法律在性別平等原則上有過(guò)之而無(wú)不及，但在實(shí)際效果方面對(duì)普通民眾生活影響比較小，法律的貫徹力不行，這和當(dāng)時(shí)的國(guó)家能力有關(guān)。

民國(guó)時(shí)期的婦女拐賣案件包括兩個(gè)層面內(nèi)容：一方面，社會(huì)中等級(jí)制并未被清除，婦女和兒童在家庭等級(jí)中的地位較低，容易被賣；另一方面，民國(guó)的拐賣案件很復(fù)雜，比如迫于生存壓力的妾、童養(yǎng)媳和傭人等往往和拐賣密切相關(guān)，拐賣案件在法律實(shí)踐中認(rèn)定困難。民國(guó)時(shí)期人口買賣涉及的因素很多，這不是法律能夠完全解決的問(wèn)題。

最近恰巧為任思梅這本書的中譯做最后校對(duì)，從她的著作中的案件材料也可以看到，社會(huì)中底層貧困、溺女嬰加劇了性別失衡狀況，這些社會(huì)問(wèn)題都會(huì)對(duì)人口買賣問(wèn)題造成影響。

界面文化：你在書中提到，民國(guó)時(shí)期“妾”在法律實(shí)踐中往往被排除于婚姻關(guān)系之外，婦女離婚訴訟請(qǐng)求經(jīng)常會(huì)被法院認(rèn)為缺乏“法定理由”而駁回，然而法律也未禁止男性不得納妾。可見當(dāng)時(shí)的法律是有漏洞的，不利于保護(hù)婦女法律權(quán)益。

趙劉洋：民國(guó)時(shí)期是一個(gè)過(guò)渡時(shí)期。妾的身份沒(méi)有在法律上被明文禁止，但同樣也沒(méi)有在法律上得到承認(rèn)，納妾的行為在民國(guó)時(shí)期處于法律的漏洞之中，法律對(duì)此既沒(méi)有否定也沒(méi)有肯定。這造成的一個(gè)問(wèn)題是，民國(guó)時(shí)期妾的權(quán)益得不到法律保障。這和當(dāng)時(shí)社會(huì)處于轉(zhuǎn)型期有關(guān)：在法律層面，民國(guó)越來(lái)越趨于性別平等，但在社會(huì)層面和觀念層面又保留著很多傳統(tǒng)社會(huì)的問(wèn)題。民國(guó)的法律制定者可能認(rèn)為涉及面太廣，沒(méi)有對(duì)過(guò)渡情況進(jìn)行明確的法律處理，也造成了相應(yīng)的問(wèn)題。

03 《婚姻法》司法解釋（三）讓公眾認(rèn)識(shí)到女性擁有財(cái)產(chǎn)的重要性

界面文化：1950年婚姻法具有怎樣的歷史意義？1950-1960年代婚姻法的實(shí)踐（離婚判決）的起伏反映了法律愿景和現(xiàn)實(shí)社會(huì)之間怎樣的張力？

趙劉洋：1950年《婚姻法》在法律原則上非常突出強(qiáng)調(diào)平等原則和子女的婚姻自主權(quán)，而且規(guī)定婦女可以主動(dòng)離婚，這對(duì)擴(kuò)大女性在婚姻家庭糾紛中選擇的權(quán)限非常明顯?！痘橐龇ā穼?shí)際上是新中國(guó)成立后制定頒布的第一部法律，在頒布后緊接著開展了全國(guó)性的貫徹《婚姻法》運(yùn)動(dòng)，以政治運(yùn)動(dòng)方式推進(jìn)婦女權(quán)利保障。和民國(guó)時(shí)期有所不同的是，民國(guó)法律雖然在法典層面非常強(qiáng)調(diào)性別平等原則，但它在基層社會(huì)特別是廣大農(nóng)村的實(shí)際影響是很有限的，鄉(xiāng)村社會(huì)保留著傳統(tǒng)社會(huì)的諸多習(xí)俗。但1950年《婚姻法》頒布之后，國(guó)家干預(yù)和政治動(dòng)員對(duì)當(dāng)時(shí)的不平等婚姻壓迫案件的解決，起到了很多重要作用，其貫徹力遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)于民國(guó)時(shí)期。

新中國(guó)《婚姻法》在實(shí)踐過(guò)程中做了諸多調(diào)整。1950-1953年的貫徹婚姻法運(yùn)動(dòng)主要是為了打破原來(lái)不平等的婚姻，重點(diǎn)解決對(duì)婦女權(quán)利有壓制和影響的離婚案件。1954年之后，司法部門認(rèn)為這一目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，而且認(rèn)為這時(shí)出現(xiàn)很多“沒(méi)有合理理由”的離婚案件，比如出軌方主動(dòng)要求離婚的案件。為此，司法部門認(rèn)為要嚴(yán)格限制離婚案件的增加，進(jìn)入嚴(yán)格判決時(shí)期。到了60年代，生存壓力沖擊著婚姻穩(wěn)定，婚姻買賣和婦女再婚案件增多，法律面對(duì)實(shí)際又顯示出寬松立場(chǎng)。為什么出現(xiàn)這些變化？主要是社會(huì)情形在不斷發(fā)生變化，法律的預(yù)期會(huì)影響社會(huì)，社會(huì)變動(dòng)之后又會(huì)對(duì)法律形成新的要求和挑戰(zhàn)，法律在不斷的社會(huì)變動(dòng)中尋找平衡。

界面文化：1980年《婚姻法》修訂，在1950年的離婚條款“男女一方堅(jiān)決要求離婚的，經(jīng)區(qū)人民政府和司法機(jī)關(guān)調(diào)解無(wú)效的，亦準(zhǔn)予離婚”一條中加上了“感情確已破裂”這個(gè)條件。在之后的司法實(shí)踐中，這一離婚條款是如何影響婚姻自主的？

趙劉洋：1980年婚姻法修訂把這一條明確加上，其實(shí)不是新鮮做法，在改革開放前民事判決實(shí)踐中已經(jīng)很強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)了。在我看來(lái)，這是把之前的審判經(jīng)驗(yàn)匯總，納入正式的法律條文中。更為重要的是，1989年最高人民法院詳細(xì)列舉了感情破裂的14條認(rèn)定標(biāo)準(zhǔn)，包括“包辦、買賣婚姻，婚后一方隨即提出離婚，或者雖共同生活多年，但確未建立起夫妻感情的”，“一方被依法判處長(zhǎng)期徒刑，或其違法，犯罪行為嚴(yán)重傷害夫妻感情的”，“或者一方下落不明滿二年，對(duì)方起訴離婚，經(jīng)公告查找確無(wú)下落的，”也是對(duì)以往審判經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。

“感情確已破裂”這一條件其實(shí)給予了法官某種裁量權(quán)，法官審判既可以寬松，也可以嚴(yán)格，需要依據(jù)夫妻的實(shí)際情形去做安排，具體問(wèn)題具體分析。但另一方面，正是由于標(biāo)準(zhǔn)的尺度可以自行決定，加之社會(huì)環(huán)境的影響，可能會(huì)導(dǎo)致“一刀切”和形式化的問(wèn)題，比如法官面對(duì)龐大的案件壓力，面對(duì)第一次提起訴訟的一律判決不離，第二次就判決離，這種形式化的做法會(huì)在處理婚姻家庭案件上造成很多問(wèn)題。對(duì)于“感情確已破裂”的認(rèn)定很考驗(yàn)法官的智慧，法官需要以更認(rèn)真的態(tài)度去調(diào)查和處理。

界面文化：你在書中提出，在離婚判決依據(jù)、財(cái)產(chǎn)分割、子女撫養(yǎng)方面，源自中國(guó)法律傳統(tǒng)中的面對(duì)社會(huì)實(shí)際的實(shí)用性考慮與實(shí)質(zhì)主義的道德理念相結(jié)合的“實(shí)用道德主義”思維仍然延續(xù)。我們要如何理解“實(shí)用道德主義”？

趙劉洋：是說(shuō)婚姻家庭案件有其特殊性，要避免簡(jiǎn)單化的做法，任何一刀切簡(jiǎn)單化的做法都會(huì)造成問(wèn)題。最理想的狀態(tài)是法官能夠依據(jù)案件的具體情形處理。法律的規(guī)則畢竟是比較抽象化的，但司法實(shí)踐中要根據(jù)案件的具體情況去處理，綜合把握各種考量，以此推動(dòng)婚姻家庭案件能夠取得符合實(shí)際情形的穩(wěn)妥結(jié)果。

界面文化：書中最后一章所討論的當(dāng)代中國(guó)離婚法律實(shí)踐中的房產(chǎn)分割是當(dāng)下最受關(guān)注的婚戀話題之一。2011年《婚姻法》司法解釋（三）頒布后，法律首先考慮的是財(cái)產(chǎn)分割時(shí)父母與子女之間的血親原則，該條主要目的是防止因子女短暫婚姻而帶走父母一半的積蓄，損害出資父母的利益。當(dāng)下的《婚姻法》似乎同時(shí)呈現(xiàn)出家庭主義（血親利益優(yōu)先）和個(gè)人主義/市場(chǎng)主義（私人財(cái)產(chǎn)保護(hù)優(yōu)先）這兩個(gè)面向。從女性角度來(lái)說(shuō)，假如女性所能掌握的財(cái)產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)收入和家族支持不如男性，女性的利益反而會(huì)難以得到保障。你對(duì)此怎么看？

趙劉洋：2011年《婚姻法》司法解釋（三）在血親和姻親之間選擇了（保護(hù)）血親（利益），也就是父母和子女的關(guān)系優(yōu)先。這樣規(guī)定主要原因是，現(xiàn)在人們對(duì)婚姻的預(yù)期比較低，如果一對(duì)夫妻結(jié)婚半年就離婚了，考慮到現(xiàn)在的高房?jī)r(jià)，一個(gè)短暫的婚姻就有可能帶走父母辛苦積攢財(cái)產(chǎn)的一半。在司法部門看來(lái)，選擇血親優(yōu)先原則是在保護(hù)父母給予子女的財(cái)產(chǎn)贈(zèng)予。

這個(gè)司法解釋有兩方面的影響。一個(gè)影響是婦女權(quán)益保障受損，比如一個(gè)女性結(jié)婚多年，房子是男方父母在男方婚前給他買的，多年后離婚，女方也為家庭付出了很多，但她分不到房產(chǎn)。但從另一個(gè)方面來(lái)看，法律實(shí)際上也在給予人們一個(gè)觀念，即女性也要有自己的財(cái)產(chǎn)和房產(chǎn)，這就有可能推動(dòng)整個(gè)社會(huì)觀念的變化。女性的父母和女性自己會(huì)開始重視擁有自己的財(cái)產(chǎn)，也許整個(gè)社會(huì)對(duì)女性財(cái)產(chǎn)權(quán)的保障會(huì)發(fā)生觀念上的變化，由此可能推動(dòng)法律制度出現(xiàn)新的變化。

法律并不是在真空之中的，它既會(huì)受到社會(huì)影響，也會(huì)起到引導(dǎo)社會(huì)觀念的作用。社會(huì)觀念中人們對(duì)婚姻的預(yù)期較低，影響了《婚姻法》的司法解釋；但另一方面，關(guān)于《婚姻法》的相關(guān)規(guī)定和解釋又有可能造成社會(huì)觀念的調(diào)整。如今女性擁有自己的財(cái)產(chǎn)可以說(shuō)是更加重要了，而且我們也可以看到現(xiàn)在女性對(duì)這方面也越來(lái)越重視。