“對(duì)于我的絕大多數(shù)學(xué)生而言，我要做的一件主要工作是把他們推進(jìn)研究社區(qū)，但是在你的個(gè)案中我要做的工作是相反，是怎么把你拉出來(lái)。”

時(shí)隔多年，閻云翔仍然清楚地記得1980年代在哈佛大學(xué)攻讀博士學(xué)位時(shí)，論文指導(dǎo)教授華?。↗ames L. Watson）在他開始田野調(diào)查時(shí)對(duì)自己說(shuō)過(guò)的話。從第一本著作《禮物的流動(dòng)：一個(gè)中國(guó)村莊中的互惠原則與社會(huì)網(wǎng)絡(luò)》開始，到獲得“列文森中國(guó)研究書籍獎(jiǎng)”的《私人生活的變革：一個(gè)中國(guó)村莊里的愛(ài)情、家庭與親密關(guān)系（1949-1999）》，閻云翔以人類學(xué)家和“自家人”的雙重身份對(duì)黑龍江省的下岬村開展田野調(diào)查研究，考察中國(guó)人半個(gè)世紀(jì)的生活變遷。

為了避免與研究對(duì)象關(guān)系過(guò)于緊密而喪失“他者”視角，接受傳統(tǒng)訓(xùn)練的人類學(xué)者通常會(huì)避免研究自己所在的族群。閻云翔的確探訪過(guò)其他村落，但沒(méi)有哪里像下岬村那樣讓他產(chǎn)生這般強(qiáng)烈的親近感受。從17歲到24歲，閻云翔的青春與下岬村牢牢地聯(lián)結(jié)在一起，直到1977年恢復(fù)高考、他收到了北大的錄取通知。

成為加州大學(xué)洛杉磯分校人類學(xué)教授以后，他常常告訴學(xué)生要鄭重選擇田野調(diào)查地點(diǎn)：“你愿不愿意跟當(dāng)?shù)厝私⑸詈竦拈L(zhǎng)久的關(guān)系，同時(shí)對(duì)當(dāng)?shù)厝素?fù)責(zé)，承擔(dān)一些道德責(zé)任，你有沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)？你選的是哪個(gè)地方，跟你有什么關(guān)系，都沒(méi)有這一點(diǎn)那么重要”。

回想自己的學(xué)術(shù)原點(diǎn)，閻云翔覺(jué)得下岬村是個(gè)無(wú)論怎么強(qiáng)調(diào)其重要性都不過(guò)分的地方。他很清楚下岬村并不具備代表“中國(guó)農(nóng)村”的典型性，然而這個(gè)見證了自己年少時(shí)期懵懂無(wú)知的東北農(nóng)村卻是他置身于鮮活人生和家國(guó)命運(yùn)的有力落腳點(diǎn)，幫助他保持“常識(shí)感”，幾十年如一日地提供充沛的思考養(yǎng)料。對(duì)他來(lái)說(shuō)，人類學(xué)的另外一個(gè)重要意義，正是洞悉自己的人生經(jīng)歷與周圍環(huán)境之間的關(guān)系。在因緣際會(huì)中走上學(xué)者道路、“社會(huì)”和“文化”這般的宏大概念愈加明晰可辨的過(guò)程中，人類學(xué)視角提供給閻云翔的，是一桿錨，上面拴著20世紀(jì)下半葉以來(lái)包括他自己在內(nèi)的普通中國(guó)人起伏不定、難以捉摸的人生際遇。

然而導(dǎo)師的擔(dān)憂他一直放在心頭。從撰寫《禮物的流動(dòng)》到如今，他一共回過(guò)下岬村13次。雖然每次都以“自己人”的身份回去，但回訪后他都努力以外人的身份去審查、閱讀自己在訪談中所了解的東西。網(wǎng)絡(luò)和新媒體則為他提供了一扇窗口——在與研究的當(dāng)?shù)厣鐣?huì)有物理距離的同時(shí)，保留社會(huì)觀察的敏感度。“中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化轉(zhuǎn)型”是閻云翔近十年來(lái)的研究課題，從“東北鄉(xiāng)村”到“中國(guó)社會(huì)”，他的研究對(duì)象驟然轉(zhuǎn)向如此宏大的話題，他說(shuō)這是身為學(xué)者理所當(dāng)然應(yīng)該接受的挑戰(zhàn)。

跳脫出本地話題的桎梏后，閻云翔的研究開始在更大的范圍內(nèi)與中國(guó)讀者產(chǎn)生共鳴。他本人或許不愿自稱為“公知”，但他的影響力在6月初受世紀(jì)文景邀請(qǐng)出席的兩場(chǎng)公開講座（分別在復(fù)旦大學(xué)和清華大學(xué)舉辦）中可見一斑。6月8日在清華舉辦的講座因太受歡迎，地點(diǎn)從原本的教室臨時(shí)改到了報(bào)告廳，依舊人滿為患。

“盡可能客觀真實(shí)地把握正在發(fā)生的事情，然后描繪出這之間具有規(guī)律性現(xiàn)象的一些趨勢(shì)。”人類學(xué)家躬身匍匐于人群之中，帶著冷靜自制穿透紛繁表象摸到時(shí)代脈搏。因?yàn)橐恢标P(guān)注此時(shí)此刻，他們的觀點(diǎn)亦隨著社會(huì)生活的變化而不斷修正，這既可以說(shuō)是這門學(xué)科的優(yōu)點(diǎn)，亦可以說(shuō)是缺點(diǎn)。

對(duì)閻云翔來(lái)說(shuō)，以中國(guó)社會(huì)整體作為研究對(duì)象，是他體驗(yàn)、詮釋自己人生經(jīng)歷這一最初目標(biāo)的自然延伸。無(wú)論是鄉(xiāng)村凋零還是城市化進(jìn)程、中產(chǎn)焦慮還是階級(jí)固化、道德轉(zhuǎn)型還是道德危機(jī)，都在中國(guó)自改革開放近三十年以來(lái)的過(guò)程中逐漸展露出自身的邏輯。而這一切現(xiàn)象的背后，則事關(guān)一個(gè)亙古不變的永恒話題——身而為人，你應(yīng)該如何為人？

下岬村的重要性在于讓我保有學(xué)者的常識(shí)感

界面文化：你在1989年重返下岬村，將之作為博士論文田野點(diǎn)，并在接下來(lái)20多年里不斷重訪?！抖Y物的流動(dòng)》和《私人生活的變革》都是你長(zhǎng)期調(diào)研的結(jié)果。但在最初選擇這里時(shí)，你是否擔(dān)心與研究對(duì)象關(guān)系過(guò)于緊密而喪失了“他者”視角？

閻云翔：就人類學(xué)傳統(tǒng)訓(xùn)練而言，這是一個(gè)問(wèn)題，如果能夠避免盡量避免，我也不例外。1989年回來(lái)找長(zhǎng)期田野作業(yè)地點(diǎn)時(shí)我跑了很多村子，但是對(duì)我來(lái)講，學(xué)術(shù)研究還有另外一層意思——它是我自己人生的一個(gè)部分，也是我體驗(yàn)詮釋自己人生經(jīng)歷的一個(gè)部分，所以我自我的感受很重要。我在其他那幾個(gè)地點(diǎn)沒(méi)有那么強(qiáng)的親近感，這個(gè)親近的感受背后是能夠讓我確認(rèn)：我可以從現(xiàn)在開始一生都做下去。我很希望有一個(gè)地點(diǎn)能夠讓我不斷回訪，但其他幾個(gè)村子，我從來(lái)沒(méi)有過(guò)這種感受。

界面文化：你選擇成為一名人類學(xué)家的時(shí)候的終極目標(biāo)，或者說(shuō)宏大抱負(fù)是什么？

閻云翔：我是個(gè)沒(méi)有任何宏大抱負(fù)的人（笑）。這個(gè)一點(diǎn)兒都不矯情！當(dāng)年我考大學(xué)就是因?yàn)槲殷w力太差，在農(nóng)村干活實(shí)在是吃不消，我連一個(gè)當(dāng)?shù)乇容^能干的婦女勞力都比不上。如果我身強(qiáng)力壯而且農(nóng)活也做得好的話，說(shuō)不定我就不會(huì)離開農(nóng)村了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的世界就那么小嘛，我只是在那個(gè)村子里長(zhǎng)大，而且當(dāng)時(shí)的信息不像現(xiàn)在這樣發(fā)達(dá)，你不可能從電視里看到北京上海，看到外面的世界。在上世紀(jì)七十年代的時(shí)候，人的視野是有限的。如果當(dāng)時(shí)我能夠做一個(gè)民辦小學(xué)老師，我還要不要考大學(xué)？我不知道。當(dāng)時(shí)我最大的理想是做民辦中學(xué)老師，考上了但是沒(méi)有被聘用，因?yàn)槿穗H關(guān)系擺不平嘛。我是外來(lái)人，最終人家要用的還是本地人。

純粹是機(jī)緣巧合把我趕到了這條路上。上了大學(xué)以后視野開始逐漸開闊，我學(xué)的是文學(xué)專業(yè)，讀作家作品，如果將來(lái)繼續(xù)走下去，就會(huì)做文學(xué)史研究或者文學(xué)批評(píng)。我覺(jué)得這跟我自己經(jīng)歷的農(nóng)村生活、社會(huì)和農(nóng)村中活生生的人還是有差距的。我愿意有更直接的、近距離的研究。所以后來(lái)在念碩士的時(shí)候轉(zhuǎn)行學(xué)了民間文學(xué)和民俗學(xué)。那是在80年代中期我能找到的最可能接近我想研究的學(xué)科訓(xùn)練。因?yàn)樵跉W洲民俗學(xué)和民間文學(xué)最開始的時(shí)候跟人類學(xué)是不分家的，所以就不可避免地涉獵了少量人類學(xué)的著作。慢慢把我引到這個(gè)方面了。

界面文化：所以一開始，你只是想搞清楚所處的農(nóng)村社會(huì)到底是怎樣的？

閻云翔：八十年代的時(shí)候，我作為一個(gè)剛剛?cè)胄５拇髮W(xué)生，腦子里沒(méi)有任何關(guān)于社會(huì)的概念。說(shuō)來(lái)很有意思，我覺(jué)得人年齡大了、閱歷增加之后唯一的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是很多抽象的概念在你的頭腦中變得非常具象化，比方說(shuō)社會(huì)和文化。就我個(gè)人而言，在大學(xué)時(shí)代我對(duì)這兩個(gè)詞毫無(wú)具體的感受，現(xiàn)在我的感受要具象得多，它們似乎變成可以看得見摸得著的東西。從這個(gè)角度往回想，我不認(rèn)為當(dāng)時(shí)我選擇人類學(xué)是為了更好地了解和研究農(nóng)村社會(huì)；我只是說(shuō)，如果在研究對(duì)象上拿農(nóng)村生活和文學(xué)作品相比，我更對(duì)農(nóng)村生活感興趣。

界面文化：你長(zhǎng)期身處國(guó)外，是如何保持對(duì)當(dāng)下中國(guó)社會(huì)的觀察與思考的？

閻云翔：這倒是一個(gè)很尖銳的問(wèn)題（笑）。當(dāng)年我去下岬村做調(diào)查的時(shí)候，我的導(dǎo)師華琛就跟我講：“對(duì)于我的絕大多數(shù)學(xué)生而言，我要做的一件主要工作是把他們推進(jìn)研究社區(qū)，但是在你的個(gè)案中我要做的工作是相反，是怎么把你拉出來(lái)。”實(shí)際上他延續(xù)的就是非常經(jīng)典的人類學(xué)方法論，這種方法論——你要和你所研究的當(dāng)?shù)厣鐣?huì)保持一定的距離感，以至于你才能有敏感度和客觀性。

我對(duì)這句話印象特別深，這么多年以來(lái)我一直在努力保持這個(gè)平衡。一方面我到現(xiàn)在為止回去過(guò)13次，每一次回去都是以自己人的身份回去，但是回訪之后我要以一個(gè)外人的身份來(lái)審查、閱讀我在訪談中所了解的東西。所以我一直在局內(nèi)人局外人之間來(lái)回轉(zhuǎn)換身份。我頻繁地回國(guó)，加上現(xiàn)在因?yàn)槊襟w信息流通的便利，通過(guò)新媒體等其他方式了解國(guó)內(nèi)的信息，也讓我盡可能地更多了解中國(guó)社會(huì)現(xiàn)狀。

但是我一直堅(jiān)信，下岬村對(duì)我的研究的重要性是怎么強(qiáng)調(diào)都不過(guò)分的，因?yàn)樗軌蜃屛艺业礁杏X(jué)。它不一定能夠代表中國(guó)農(nóng)村——我認(rèn)為沒(méi)有一個(gè)村子能夠代表中國(guó)農(nóng)村——中國(guó)農(nóng)村的差異就是這么大，而且下岬村作為一個(gè)東北農(nóng)村它的歷史沒(méi)有那么久。我講的接地氣，實(shí)際上就是能夠使我置身于活生生的生活、奮斗在當(dāng)下中國(guó)現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境下的那些人的位置上。至于其他的區(qū)別都不重要，有沒(méi)有感覺(jué)很重要。那個(gè)感覺(jué)背后就是是常識(shí)感。

我覺(jué)得我們現(xiàn)在的學(xué)者最容易失去的是常識(shí)感。因?yàn)樵谙笱浪镏圃斐鰜?lái)的學(xué)術(shù)話語(yǔ)，就是要使常識(shí)變得疏離化，首先拉開了距離可以觀察分析，但是在這個(gè)過(guò)程中，因?yàn)閷W(xué)術(shù)界自身的原因使得表述方式也越來(lái)越脫離常識(shí)。這不一定是一件好事。所以我覺(jué)得很幸運(yùn)的是我有下岬村，它能夠使我始終保持這種常識(shí)感，我覺(jué)得我這些年受益最大的就是到現(xiàn)在為止我沒(méi)有丟掉我的常識(shí)感。

界面文化：你還會(huì)再寫一部關(guān)于下岬村的著作嗎？

閻云翔：我寫完《私人生活的變革》的時(shí)候，我的另外一個(gè)導(dǎo)師凱博文（Arthur Kleiman）教授開玩笑地跟我說(shuō)：“云翔，請(qǐng)你不要再寫下岬村了，但是你要不斷地回去。”當(dāng)然我相信他是真心的，因?yàn)楹髞?lái)又說(shuō)過(guò)兩遍。我明白他的意思。

“農(nóng)村凋零”有被夸大化的傾向

界面文化：近年來(lái)一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，記錄農(nóng)村現(xiàn)狀——比如返鄉(xiāng)日記，成了非常熱門的話題。你覺(jué)得人類學(xué)家和記者、作家相比，在書寫鄉(xiāng)村這件事上有什么長(zhǎng)處和不足？

閻云翔：我覺(jué)得人類學(xué)工作者要做到盡可能真實(shí)全面地描述他所研究的社區(qū)的社會(huì)文化，同時(shí)盡可能傳遞通過(guò)當(dāng)?shù)厝说囊暯莵?lái)看到的社會(huì)文化。這是兩層意思。一個(gè)是相對(duì)全面客觀的描述，一個(gè)是通過(guò)這種描述盡可能真實(shí)全面地反映本土或當(dāng)?shù)厝俗约旱囊暯?，然后在這之上再把自己的作品變成一種文化比較，和反觀自己本文化的多棱鏡或者說(shuō)透鏡，這樣三個(gè)層面都做到的話，挑戰(zhàn)還是蠻大的。

界面文化：美國(guó)作家梅英東記錄東北農(nóng)村生活經(jīng)歷的非虛構(gòu)作品《東北游記》，今年早些時(shí)候出版了中譯本。他在書中寫到：“在現(xiàn)代中國(guó)的故事中，主角是首都和沿海城市……大多數(shù)外國(guó)駐華記者都居住在城市，中國(guó)的作家也一直將寫作重心放在都市生活和城市知識(shí)分子上。”你如何看待中國(guó)農(nóng)村的失語(yǔ)問(wèn)題？

閻云翔：很巧合的是我請(qǐng)梅英東到加州大學(xué)洛杉磯分校做過(guò)講座，那是他剛剛回到美國(guó)不久，當(dāng)時(shí)他講的就是這本書。梅英東自己是一個(gè)專欄作家，他說(shuō)的那段話指的也是“記者和作家”，就中國(guó)人類學(xué)而言，如果說(shuō)研究、分析、描述農(nóng)村作為農(nóng)村失語(yǔ)還是不失語(yǔ)的標(biāo)志的話，我覺(jué)得在中國(guó)人類學(xué)研究中，農(nóng)村從來(lái)沒(méi)有失語(yǔ)過(guò)，它一直是研究重點(diǎn)。真正缺乏的反而是城市：關(guān)于中國(guó)城市的研究、關(guān)于中國(guó)新興的中產(chǎn)階級(jí)的研究、關(guān)于城市兒童的研究……幾乎關(guān)于城市的任何話題，我覺(jué)得在中國(guó)人類學(xué)研究中都沒(méi)有占據(jù)它應(yīng)有的位置。所以農(nóng)村失語(yǔ)問(wèn)題，我覺(jué)得不存在。

界面文化：近年來(lái)隨著互聯(lián)網(wǎng)和智能手機(jī)的大規(guī)模普及，農(nóng)村居民形成了一些令城市居民驚訝的亞文化，比如快手直播中的一些“雷人”視頻。一些評(píng)論認(rèn)為這是農(nóng)村居民對(duì)城市生活方式的模仿和再利用，你對(duì)此怎么看？我們是不是還是對(duì)農(nóng)村人的真實(shí)想法或農(nóng)村生活缺乏關(guān)注，導(dǎo)致了認(rèn)知上的鴻溝？

閻云翔：那倒是很有可能，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)你說(shuō)的農(nóng)村失語(yǔ)的觀察也是有意義的。在同媒體和每一個(gè)生活在城市的人的關(guān)注的世界里，農(nóng)村并不占據(jù)重要位置，占據(jù)位置的時(shí)候它一定是一個(gè)非?？贪逵∠笾械霓r(nóng)村、被他者化的農(nóng)村，“我們所沒(méi)有的，就一定是農(nóng)村。如果我們有的，農(nóng)村也有了，那它一定是一個(gè)劣質(zhì)的模仿品”。這個(gè)心態(tài)倒是挺普遍的。

閻云翔：偽命題是一個(gè)太重的詞，我覺(jué)得農(nóng)村凋零有被夸大化的傾向。如果把農(nóng)村的凋零和城市化的進(jìn)程連在一起來(lái)考慮的話，可能對(duì)于所謂的農(nóng)村變化判斷不是凋零，或者說(shuō)得到的結(jié)果會(huì)不太一樣。我覺(jué)得農(nóng)村的凋零和城市化進(jìn)程不應(yīng)該是一個(gè)非此即彼的互相排斥的關(guān)系。

界面文化：理解農(nóng)村如何幫助我們理解當(dāng)下中國(guó)？

閻云翔：其實(shí)我覺(jué)得理解農(nóng)村和理解城市同樣重要。就發(fā)展趨勢(shì)而言，理解城市很可能比理解農(nóng)村更為迫切，更為重要——如果你說(shuō)哪個(gè)是現(xiàn)實(shí)中的迫切需要來(lái)講。因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)家設(shè)計(jì)主導(dǎo)的現(xiàn)代性進(jìn)程是城市化的過(guò)程，所以以將來(lái)的視角來(lái)看的話，理解農(nóng)村不會(huì)比理解城市更重要。但是因?yàn)橹袊?guó)整個(gè)的城市化是從過(guò)去的農(nóng)耕文化基礎(chǔ)上脫胎而來(lái)的，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得理解農(nóng)村能讓我們對(duì)現(xiàn)在的城市中發(fā)生的很多事情，有更深刻和更具有常識(shí)感的理解基礎(chǔ)。如果你認(rèn)為“我理解了中國(guó)農(nóng)村我就理解了中國(guó)”，大錯(cuò)特錯(cuò)。

作為每一個(gè)個(gè)體，如何在這個(gè)社會(huì)中獲得尊嚴(yán)感

界面文化：在《禮物的流動(dòng)》的最后一章，你提出說(shuō)社會(huì)主義的平等主義在縮小貧富社會(huì)鴻溝的同時(shí)，也提高了村民對(duì)自我社會(huì)身份的期望，這反而強(qiáng)化了禮物交換的頻率和范圍。從90年代初到現(xiàn)在，平等主義理想在全社會(huì)日益加劇的貧富差距面前更加蒼白，當(dāng)下的農(nóng)民是否還有這種身份調(diào)適機(jī)制？

閻云翔：我同意你一開始的判斷，這兩本書有很多關(guān)于當(dāng)時(shí)社會(huì)變遷的描述分析，二十多年以后可能已經(jīng)過(guò)時(shí)。但恰恰你說(shuō)的這一點(diǎn)我覺(jué)得沒(méi)有，而且這種社會(huì)主義平等觀所產(chǎn)生的深遠(yuǎn)影響還沒(méi)有展示出任何要減弱的跡象。這個(gè)跟我們當(dāng)下的社會(huì)分層結(jié)構(gòu)固化、貧富懸殊的加大并不矛盾。我一直主張的一個(gè)觀點(diǎn)是，自九十年代中期以來(lái)，貧富懸殊逐漸拉大的同時(shí)，我們社會(huì)中每一個(gè)人所持有的生活理想反而越來(lái)越接近。你想成為一個(gè)什么樣的人，你想過(guò)一個(gè)什么樣的生活，理念接近到幾乎等同，我們要走的路是同樣的。

最簡(jiǎn)單的標(biāo)志就是你問(wèn)每一對(duì)父母對(duì)自己孩子的期待是什么，那就是上最好的學(xué)校，然后找最好的工作，要掙很多錢，要擁有別人所擁有的所有能夠標(biāo)志身份的東西。從最初的四大件到現(xiàn)在的學(xué)區(qū)房，具體的內(nèi)容在變化，但是用這些最重要的占有物來(lái)定義一個(gè)人的身份位置，這一點(diǎn)沒(méi)有變，城鄉(xiāng)所具有的理想是共同的。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，恰恰是那個(gè)平等觀在后邊起了非常重要的作用，就是生而為人，你有的我也應(yīng)該有。

這個(gè)在1949年社會(huì)主義轉(zhuǎn)型以前的中國(guó)是不存在的。那個(gè)時(shí)候的社會(huì)分層要比現(xiàn)在嚴(yán)重，如果我們相信現(xiàn)有的歷史敘述相當(dāng)大的一部分是真實(shí)的話，如果我們相信老一代的很多回憶也是可靠的話。社會(huì)底層的人從來(lái)沒(méi)有那么強(qiáng)烈相信自己能夠改變身份，變成另外一個(gè)階層的人。在1949年以前的中國(guó)，甚至往前一直追溯，到帝國(guó)時(shí)代，只有少數(shù)讀書人有這個(gè)愿望。其他人，農(nóng)民一輩子就是農(nóng)民，手藝人一輩子就是手藝人。那個(gè)時(shí)候的分層相對(duì)來(lái)講更加固化，而那個(gè)時(shí)候更重要的現(xiàn)象是大家所認(rèn)同的生活理想是不一樣的，也是分層的。

我覺(jué)得這一點(diǎn)倒是社會(huì)主義轉(zhuǎn)型留給我們的一份很重要的遺產(chǎn)。它產(chǎn)生的作用是什么？這個(gè)是比較復(fù)雜的。正面來(lái)講，我覺(jué)得之所以出現(xiàn)中國(guó)奇跡，跟中國(guó)人的這種努力拼搏精神分不開，所以在2008年全球金融危機(jī)后，美國(guó)《時(shí)代》雜志在2009年選了中國(guó)工人作為封面人物：如果說(shuō)中國(guó)拯救了世界經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上是這些拼命苦干的中國(guó)工人拯救了實(shí)體經(jīng)濟(jì)。那篇報(bào)道很深刻，就講個(gè)人的故事，那些女工如何把孩子留在家里拼命苦干，有人干兩份工作，上夜校，努力改善自己等等。這種拼搏苦干的精神后面，實(shí)際上驅(qū)動(dòng)他們的就是別人擁有的我都應(yīng)該擁有，人生來(lái)應(yīng)該就是平等的。

界面文化：因?yàn)榻?jīng)濟(jì)條件和社會(huì)地位的差異，農(nóng)村居民一直以來(lái)都是城市居民的“憐憫對(duì)象”，但近年來(lái)我們看到城市居民似乎開始陷入更強(qiáng)烈的“階級(jí)固化”危機(jī)感中。這一點(diǎn)上無(wú)論是城市居民還是農(nóng)村居民都面臨著同樣的困境。你對(duì)此怎么看？

閻云翔：所謂社會(huì)分層結(jié)構(gòu)固化，上升渠道被堵塞了，很多人非常沮喪，這是現(xiàn)實(shí)存在的問(wèn)題。原因的分析有待更多的考慮，目前大家指出的原因都存在。但我認(rèn)為有一個(gè)原因是學(xué)者話語(yǔ)中沒(méi)有太多論述，就是所有的人都有改變自己的社會(huì)身份經(jīng)濟(jì)地位的可能性，而且絕大多數(shù)人最終都實(shí)現(xiàn)了，這樣的現(xiàn)象不是任何社會(huì)中的常態(tài)。五十年代初期有一次機(jī)會(huì)，八十年代改革開放有一次機(jī)會(huì)，都是因?yàn)槲覀冋诮?jīng)歷翻天覆地的變化，這是很多新向上移動(dòng)的機(jī)會(huì)被制造出來(lái)的時(shí)候，在這之前我們已經(jīng)在谷底了。

現(xiàn)在我們講中國(guó)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)入新常態(tài)其實(shí)是一個(gè)道理。你的增長(zhǎng)不可能永遠(yuǎn)維持下去，但是我們習(xí)慣了那樣，整個(gè)新的一代人習(xí)慣了所有人都有機(jī)會(huì)，為什么到我這代人就沒(méi)有機(jī)會(huì)了？

界面文化：“中產(chǎn)階級(jí)”也是現(xiàn)在熱議的一個(gè)詞。對(duì)于怎樣的中產(chǎn)生活才是體面的，眾說(shuō)紛紜。但更多時(shí)候人們對(duì)中產(chǎn)的討論是建立在一種害怕“階級(jí)滑落”的恐慌上的，前段時(shí)間網(wǎng)上流傳甚廣的一篇討論“中產(chǎn)階級(jí)家庭的教育鄙視鏈”的文章就是其中一個(gè)典型例子。這是否意味著本應(yīng)最有余裕參與公共生活、關(guān)照農(nóng)村居民等社會(huì)弱勢(shì)群體的群體已經(jīng)自顧不暇了？

閻云翔：中產(chǎn)階級(jí)的數(shù)量在萎縮，擔(dān)憂自己作為中產(chǎn)階級(jí)的地位下降，這個(gè)趨勢(shì)在美國(guó)是存在的。我懷疑在多大程度上我們?cè)谥貜?fù)美國(guó)的話語(yǔ)而沒(méi)有真正考察中國(guó)的現(xiàn)實(shí)？如果你講中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的工作機(jī)會(huì)和這個(gè)群體的絕對(duì)數(shù)量，我懷疑現(xiàn)在沒(méi)有呈現(xiàn)萎縮的趨勢(shì)。

在美國(guó)（中產(chǎn)階級(jí)焦慮）有一個(gè)重要原因。在過(guò)去，一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)家庭有一個(gè)人的收入就足可維持，現(xiàn)在一個(gè)人的收入不能維持。這其中也有幾個(gè)原因，比如說(shuō)孩子的教育投入大大增加，你自己的生活方式也改變了。在過(guò)去一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)家庭可能有100平米的房子，兩間臥室一個(gè)廁所，但是現(xiàn)在任何一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的家庭都會(huì)要200平米的房子，三個(gè)臥室三個(gè)廁所等等之類的?，F(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)狀況和自己的主觀感受不一定是相匹配的，這種因素就導(dǎo)致了相對(duì)貧窮感。比方說(shuō)在中國(guó)，如果你覺(jué)得張三李四原本都在你的階層之下，現(xiàn)在都趕上來(lái)或者超越你了，你可能也會(huì)有失落感。而在一個(gè)社會(huì)中如果相互攀比的文化氛圍越強(qiáng)，這個(gè)感覺(jué)就越容易出現(xiàn)。

以下岬村為例，在整體上來(lái)講，生活水平?jīng)]有像八十、九十年代提升那么快，但是是基本上沒(méi)有出現(xiàn)任何倒退的跡象，還是在緩慢地提升。只不過(guò)現(xiàn)在村民的生活理想變了。變成了一定要在城市里買一套公寓，農(nóng)民的說(shuō)法叫“買樓”。如果你的體面生活理想是一定要在城里擁有樓房的話，在當(dāng)?shù)匾仓辽僖?0萬(wàn)到30萬(wàn)，這個(gè)對(duì)每個(gè)家庭帶來(lái)的壓力要大得多得多，畢竟你在村子里可能六七萬(wàn)就能建起一座房子。大家的生活理想在不斷提升。

界面文化：你怎么看農(nóng)村教育問(wèn)題？現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為在教育投入上也出現(xiàn)了階級(jí)分化，農(nóng)村人開始對(duì)子女接受高等教育不那么在意了。

閻云翔：我覺(jué)得中國(guó)廣大農(nóng)村地區(qū)差異肯定存在。但是以我接觸到的案例來(lái)看，一方面就社會(huì)現(xiàn)實(shí)而言，這個(gè)差距的拉大是絕對(duì)的客觀存在，但是就個(gè)人的努力而言，我所了解的村民反而有了更強(qiáng)的通過(guò)孩子的教育改善處境的動(dòng)力，至少到現(xiàn)在為止呈現(xiàn)出增強(qiáng)的傾向。

那就是說(shuō)，他們基本上從幼兒園開始就把孩子送到縣城里去上。大約五六年以前還是只去（縣城）念小學(xué)，現(xiàn)在就念幼兒園，幼兒園完了直接上小學(xué)，考上縣上最好的高中。所以還是回到我剛才講的生活理想的同質(zhì)化，就是孩子通過(guò)教育改善自己的處境，孩子通過(guò)教育改善父母的處境到底能不能實(shí)現(xiàn)很難講，我覺(jué)得在絕大多數(shù)情況下是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的，孩子將來(lái)能把自己照顧好就不錯(cuò)了。但至少他們的父母做出那么多的努力。當(dāng)然現(xiàn)實(shí)中他們不可能把孩子送出國(guó)，盡管在我們村子里這個(gè)也發(fā)生過(guò)，可是這個(gè)比例是非常非常小的，思路卻是一樣的。

道德化的自我來(lái)控制壓抑欲望的個(gè)體，這樣的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束

界面文化：熊培云認(rèn)為，當(dāng)下中國(guó)是“強(qiáng)國(guó)家-弱社會(huì)-強(qiáng)個(gè)人”，即政治權(quán)利之外的極端個(gè)人主義與“自由過(guò)度”。你的一個(gè)重要觀點(diǎn)則是“無(wú)公德的個(gè)人”的形成。在你的觀察中，這種道德秩序的打破重構(gòu)是如何在國(guó)家、社會(huì)與人之間形成的？它的現(xiàn)狀如何？

閻云翔：這個(gè)恰恰是我近十年以來(lái)關(guān)注的一個(gè)核心問(wèn)題。雖然《私人生活的變革》只是在結(jié)論里提出了這個(gè)問(wèn)題，沒(méi)有給出任何答案，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的調(diào)查研究重點(diǎn)不在解答這個(gè)問(wèn)題上。我同意熊培云的判斷，當(dāng)我說(shuō)“無(wú)公德的個(gè)人”的概念的時(shí)候，實(shí)際上公德是英文的“civility”的翻譯。在中國(guó)語(yǔ)境下的公德從梁?jiǎn)⒊臅r(shí)代開始分析的話，仍然有兩個(gè)不同的層面。一個(gè)層面指的是公共義務(wù)，參與公共事務(wù)的義務(wù)，這個(gè)叫“civil virtues”或者“civil duties”，這個(gè)是政治層面的。還有一種是“courtesy”、“politeness”、“etiquitte”，就是文明禮貌。在兩條線背后的一個(gè)共同假設(shè)應(yīng)該是權(quán)利義務(wù)的平等，就是個(gè)人的自尊、自立、自制，以及他人享有的同樣的權(quán)利。

界面文化：你似乎有修正這個(gè)觀點(diǎn)是嗎？

閻云翔：對(duì)。當(dāng)然這個(gè)和生命軌跡的變化有關(guān)。80后這一代人開始步入傳統(tǒng)意義上的中年，他們自己承擔(dān)了更多的責(zé)任，所以在理解父母的艱辛這一方面有了很大的變化。我在去年發(fā)表的一篇文章中講代際關(guān)系的改善。這個(gè)觀點(diǎn)上的修正是社會(huì)生活本身的變化，這也是人類學(xué)或者社會(huì)學(xué)直接關(guān)注研究當(dāng)下社會(huì)生活的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)：社會(huì)生活在變化，你的結(jié)論和觀點(diǎn)也得做相應(yīng)的修正。

界面文化：關(guān)于代際關(guān)系變得更親密這一點(diǎn)，其實(shí)也有經(jīng)濟(jì)上的原因吧？

閻云翔：當(dāng)然。這個(gè)特別契合我講的中國(guó)社會(huì)個(gè)體化大的制度變遷下的轉(zhuǎn)型造成的社會(huì)后果。當(dāng)你所能夠依賴的，國(guó)家提供的制度性的安全網(wǎng)絡(luò)越來(lái)越少的情況下，唯一可以依賴的就是家庭，這導(dǎo)致了中國(guó)家庭的重要性越來(lái)越上升。

界面文化：你認(rèn)為我們?cè)诮?jīng)歷的是道德轉(zhuǎn)型而不是道德危機(jī)。轉(zhuǎn)型的終極目標(biāo)是什么？個(gè)人如何找到個(gè)人權(quán)利和社會(huì)義務(wù)責(zé)任之間的平衡？

閻云翔：可能受國(guó)內(nèi)這些年改革話語(yǔ)的影響，我們似乎覺(jué)得轉(zhuǎn)型是一個(gè)設(shè)計(jì)，既然是設(shè)計(jì)就應(yīng)該有一個(gè)目標(biāo)。就社會(huì)本身來(lái)講，我覺(jué)得是沒(méi)有終極目標(biāo)的，甚至說(shuō)不是人為設(shè)計(jì)的結(jié)果，而是我們正在經(jīng)歷的一個(gè)過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，我們作為學(xué)術(shù)研究者來(lái)說(shuō)能做的事就是盡可能客觀真實(shí)地把握正在發(fā)生的事情，然后描繪出這之間具有規(guī)律性現(xiàn)象的一些趨勢(shì)。所以首先我不覺(jué)得有一個(gè)終極目標(biāo)，其次將來(lái)會(huì)走到哪兒我也很難講。但是我越來(lái)越傾向認(rèn)為中國(guó)的個(gè)體化背景下的道德轉(zhuǎn)型不太可能使我們變成當(dāng)代西方社會(huì)那樣的狀況，即我們不太可能出現(xiàn)那種個(gè)體主義，因此也不太可能出現(xiàn)那種個(gè)體主義價(jià)值觀下的新的倫理體系。

界面文化：那我們有可能道德倒退嗎？

閻云翔：往后退的可能性也很小，這個(gè)我倒是蠻有信心的。其實(shí)儒家倫理體系的核心就是告訴我們?nèi)绾巫鋈?，這個(gè)也是當(dāng)年朱熹總結(jié)的。做人的精髓在哪？從社會(huì)科學(xué)的角度分析，主導(dǎo)中國(guó)做人過(guò)程的機(jī)制在哪？如果抓到了那個(gè)，你再看現(xiàn)在的做人過(guò)程，就可以更好地理解我們現(xiàn)在做人的困境。