163期主持人 | 潘文捷

整理 | 實習(xí)記者 覃瑜曦

人們對科幻的印象似乎還停留在小說和影視方面，實際上，虛構(gòu)的技術(shù)正在對科技發(fā)展計劃和目標產(chǎn)生影響。《流浪地球2》熱映期間，不少觀眾發(fā)現(xiàn)，影片中的行星發(fā)動機、太空電梯、月球基地、人工智能量子計算機等“硬核科技”并非憑空想象，而是依托于現(xiàn)實的“中國智造”；中核集團、中國航天科技集團等“國家隊”曾集體表示“你們只管想象，我們負責(zé)實現(xiàn)”；科幻游戲的發(fā)展也推動了圖形渲染、人工智能、虛擬現(xiàn)實等技術(shù)的進步?？苹煤同F(xiàn)實的邊界似乎已經(jīng)發(fā)生模糊……

在特朗普的當選之年，他的支持者馬斯克上任美國效率部。11月19日，SpaceX進行“星艦”重型運載火箭的第六次試飛發(fā)射，特朗普前往現(xiàn)場觀看。馬斯克推崇科技和創(chuàng)新，劉慈欣曾經(jīng)這樣談及他：“實際上我很敬佩馬斯克這個人，他像是從科幻小說里’跳出來’的人，把我們很多科幻小說里的東西都變?yōu)榱爽F(xiàn)實。盡管火星移民計劃或許會面臨著很多困難，但我還是希望他能夠成功?！瘪R斯克的成功以及他在全球范圍內(nèi)的流行，似乎進一步消除了科幻與現(xiàn)實的邊界。

01 技術(shù)到底是為誰服務(wù)？

尹清露：如果說科幻給生活提供想象力，最典型的例子就是普羅米修斯盜取火種的故事。我最近在讀《神工智能：諸神與古代世界的神奇造物》，這本書里提到普羅米修斯的故事激勵了很多藝術(shù)家、科學(xué)家開展發(fā)明和創(chuàng)作，瑪麗·雪萊的科幻小說《弗蘭肯斯坦》同樣受到這類故事的影響，雪萊將其筆下的怪科學(xué)家描述為他們那個時代的“盜火者”普羅米修斯。這讓我想到電影《奧本海默》也有著同樣的隱喻，奧本海默就像現(xiàn)代的普羅米修斯一樣，借到了火，但隨之而來的可能是人類的災(zāi)難?？萍嫉膬擅嫘詫τ谌缃竦腁I來說依舊適用，馬斯克一直強調(diào)AI有多么危險，所以他才和薩姆·阿爾特曼創(chuàng)立了OpenAI，目的就是把OpenAI做成一個開放的、非盈利的公司，當然最后的結(jié)局與他最初的宗旨背道而馳。

再聊聊潘多拉神話，我覺得也很有意思。在我們的印象中，潘多拉打開魔盒后釋放了苦難、仇恨、貧窮和痛苦，但《神工智能》里特別強調(diào)，潘多拉本身就是一個被創(chuàng)造出來的機器人（類似于古代的人工智能），故事的最后，她把許多苦難釋放出來，可盒子里還保留著一個東西——希望。不少人在討論，為什么只有“希望”沒有被放出來？“希望”是好的東西，還是說它也是災(zāi)厄的一種？作者在書中給出的解釋是，希望既非全然好的，也非全然敗壞的，而是一種獨特人類情感，它是一種誘人的陷阱，一邊讓人無法抗拒心動，但是又隱藏著潛在的災(zāi)禍。回看現(xiàn)實，人工智能出現(xiàn)前夕，霍金、比爾蓋茨、馬斯克等一眾人也以潘多拉作為比喻和警告，對人類加速人工智能開發(fā)表示擔憂，它就像潘多拉魔盒，一旦啟動，人類將無法控制它，我們現(xiàn)在就面臨著這個局面。

潘多拉的故事還有一個意義，它是被“暴君”宙斯開發(fā)創(chuàng)造出來的?！渡窆ぶ悄堋纷髡哒J為，古代神話中所有造成痛苦和死亡的機器都是為暴虐的統(tǒng)治者所有的。就像剛剛提到的OpenAI的故事一樣，它最開始是一個很好的暢想，開源為大家解決各種問題，但是現(xiàn)在的AI技術(shù)實際卻越來越中心化，越來越被一些統(tǒng)治者所擁有，它本身就形成了一種壟斷權(quán)力。除此之外，《神工智能》還寫了不少其他神話，在這些故事里出現(xiàn)了一系列其他技術(shù)的早期版本，以及這些技術(shù)是如何影響到現(xiàn)今技術(shù)發(fā)展的。書里有一句話：“一般來說，想象尚不存在的科技一直是推理小說及我們所說的科幻小說的靈感源泉，現(xiàn)在的希臘和拉丁學(xué)者都會認為，科幻小說領(lǐng)頭前行，哲學(xué)家和發(fā)明家緊隨其后。”

潘文捷：與野心勃勃的企業(yè)家不同，科幻作家的憂心忡忡提供了另一種思考維度。《弗蘭肯斯坦》想表達的一個寓意就是——人類是怎么被自己瘋狂的創(chuàng)造物毀滅的。之前采訪過一些關(guān)注環(huán)境保護和可持續(xù)的作者，我從他們的反饋中感受到，他們并不希望大力發(fā)展未來的科學(xué)技術(shù)，他們暢想的一種科技狀態(tài)是“低科技”，因為高科技會使用大量的資源，使可持續(xù)發(fā)展變得難以為繼。舉例而言，清潔能源汽車雖然可以促進城區(qū)的空氣質(zhì)量提高，但是它需要用很多礦來提取這些金屬和其他材料，電動汽車組裝的過程也會對環(huán)境產(chǎn)生危害，如果這樣看，電動汽車和普通汽車向大氣排放的廢氣其實是一樣多的。再比如智慧城市建造，大家都使用高科技產(chǎn)品，周圍都是攝像頭，這些也會消耗很多資源?，F(xiàn)在地球上是沒有那么多礦產(chǎn)的，那我們要到月球上去挖礦嗎？還是說去發(fā)展一些低科技，從最基本的、能夠填飽大家肚子的農(nóng)業(yè)開始，從滿足大家最迫切的需求開始，做一些循環(huán)經(jīng)濟，用一些可再生資源，哪怕是用舊手機、舊電視、舊汽車上的東西來創(chuàng)造新的物品。

徐魯青：這讓我想到《規(guī)則的悖論》作者大衛(wèi)·格雷伯的觀點，技術(shù)發(fā)展其實并不是由科學(xué)進步或者人類需求驅(qū)動的，尤其不是由我們個體的需求驅(qū)動的，而是由官僚制度的邏輯決定的。格雷伯在書里提了一個問題，在二十世紀六、七十年代的科幻電影里，大眾對于科技的想象是商業(yè)的月球旅行、城市級的空間站、仿真機器人、火星殖民等等，但這些想象直至現(xiàn)在也很難實現(xiàn)，所以他認為21世紀是一個技術(shù)停滯的時代。而這種所謂的技術(shù)停滯為什么會出現(xiàn)，就是剛剛提到的技術(shù)發(fā)展的邏輯決定的，大多數(shù)的科技力量往往是為了提高管理效率、監(jiān)控能力、消費水平和軍事力量，當人類面臨真正的問題如貧困、饑餓或者環(huán)境危機的時候會發(fā)現(xiàn)，科技在這些方面并沒有那么多投入。

尹清露：讓我想到了硅谷，它最開始可能代表著一種邊緣化的，或者是很極客、很酷、很自由的地方，但是它歸根結(jié)底還是一個非常精英主義的地方。Facebook創(chuàng)始人扎克伯格有一個座右銘——“打破陳規(guī)，快速前行”，其實仔細想想，它是非常精英主義而且非常進步主義的，快速前行的反面是不在意落在后面的人。

現(xiàn)在的一些技術(shù)發(fā)展也許大多數(shù)人是沒有那么需要的。魯青剛剛提到去火星，馬斯克很想去做這件事情，但是我又想到作家珍妮特·溫特森在書里面寫到的，為什么上火星這樣的好事要輪到你去做呢？你有什么樣的權(quán)利代表絕大多數(shù)人去做這件事呢？只是因為你很冒進，你有這個想法，你有這個能力去做到嗎？

《大西洋月刊》的文章認為，馬斯克現(xiàn)在投奔特朗普就是一個標準的寡頭政治案例，因為硅谷追求的是壟斷的利己主義和社會達爾文主義，他們的想法是權(quán)力就應(yīng)該集中在天才手中，馬斯克肯定認為自己的想法和觀念是天才的，即使他一直強調(diào)自己做這個事情是為了全人類。 

潘文捷：歷史學(xué)家唐納德·沃斯特在研究美國西部治水的過程中發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)人是同意征服自然的，但大家不知道的是，在征服自然的過程中，人類也在征服人類，一種權(quán)力秩序悄然建立。這個權(quán)利秩序來源于征服自然過程中的資本、知識、技術(shù)，也來源于剛才談到的官僚的社會機構(gòu)，例如政府和支持官僚機構(gòu)的政客網(wǎng)絡(luò)，他們服務(wù)的對象是普通人嗎？這是一個值得思考的問題。除此之外，沃斯特也提到，也許普通人是喜歡被征服的，很多人會因為這種征服而獲得工作和收入，也有很多人在過程中獲益，但是這樣下去就會陷入一個有權(quán)力等級的社會，貧富差距越來越大，最后征服的目的是什么？以火星舉例，大家上火星的目的是什么？征服的價值究竟何在？這也是值得大家思考的。

尹清露：永生技術(shù)也是一個很典型的、服務(wù)于極少部分人的東西。現(xiàn)在硅谷很多大佬熱衷于追求永生，不管是上傳大腦意識還是怎樣，超人類主義也是科幻小說經(jīng)常出現(xiàn)的主題，這個主題其實在希臘古代神話里面也存在?！渡窆ぶ悄堋纷髡邔τ郎怯匈|(zhì)疑的，她覺得永生代表著你可能會永遠接受痛苦，死亡不可避免，而且人類的尊嚴、自由和英雄主義是與死亡交織在一起的。也許永生是達到了一定財富、擁有一定權(quán)力的人會去考慮的事情，因為沒有別的可以去追求的了，可這件事與現(xiàn)在大多數(shù)人并沒有關(guān)聯(lián)。

徐魯青：我覺得釘釘就是一個特別好的例子。我們的辦公系統(tǒng)升級了人臉識別，人臉識別這項技術(shù)用在釘釘上就是用來管控勞動者的，這就是一個很明顯的“技術(shù)到底是為誰服務(wù)”的問題。 

02 科幻小說才是現(xiàn)實主義的

潘文捷：在我看來，科幻作者一直在警醒大家。最開始，科幻小說在暢想一個技術(shù)更發(fā)達的未來，但在科幻的黃金時代過去之后，科幻作者們對科幻是否會給人類造成一些不好的影響做出了很多反思。所以，閱讀科幻作品還是能夠讓我們意識到一些問題的，比如資本或官僚提供給大眾的虛假承諾或者技術(shù)發(fā)展背后的陷阱。

尹清露：提到科幻文學(xué)的警示，厄休拉·勒古恩的中篇小說《比帝國還要遼闊，還要漫長》非常優(yōu)美，如果仔細讀的話，你可以讀出很多對于當今生活和科技發(fā)展的警醒、啟示。這篇小說講的是地球人和外星人一同探索未知行星的森林的故事，一群人登陸行星之后發(fā)現(xiàn)上面沒有任何有意識的生物，只有大片相互聯(lián)結(jié)的森林，而他們在這片森林中感受到的是“恐懼”，經(jīng)過長久探索后他們發(fā)現(xiàn)，這種恐懼其實是森林反射給他們的，也就是說，人類的恐懼和痛苦被森林看到了，森林便會原樣般地反射回去。其中有一位超強共情能力者，可以感受到身邊的風(fēng)吹草動以及所有生物的情感，他就是最受到恐懼毒害的人，但最后的結(jié)局是他慢慢接納了這個森林，超越了恐懼，學(xué)會了愛，最后他跳入了這個森林，在那里生活了。

很多其他科幻小說也有類似的主題。比如《索拉里斯》，在同名電影中，飛船上的地球人會遇到跟自己一模一樣的人，但最后發(fā)現(xiàn)其實是自己內(nèi)心的一些東西的折射。我們現(xiàn)在用的人工智能，它折射的其實也是人類自己的意識，《神工智能》就直接點明：“我們現(xiàn)在應(yīng)該問的一個問題是，這些人工智能機器人反映的到底是誰的意圖？他們將向誰學(xué)習(xí)？”這其實是最重要的問題。2016年曾有一個人工智能學(xué)習(xí)實驗，一個名叫K的青少年女性聊天機器人模擬人腦神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)，在Twitter上向它的人類朋友們學(xué)習(xí)，但幾個小時內(nèi)她就變成了一個噴子，這也很像潘多拉的隱喻。 

《再見智人》的作者吳冠軍也提到，聯(lián)合國出臺了一些倫理規(guī)約，意在讓人工智能遵守人類的文化觀念?！对僖娭侨恕诽岬?，現(xiàn)在已經(jīng)沒有所謂的“人類的文化觀念”了，文化觀念是很多元的，這有很丑陋的東西，也有很美好的東西，但現(xiàn)在我們創(chuàng)造出來的技術(shù)也許會更多地反映丑陋的這一面。

徐魯青：ChatGPT剛出來的時候，有人給它做了政治光譜測試，發(fā)現(xiàn)ChatGPT的回答展現(xiàn)了左傾自由主義的政治光譜。一些網(wǎng)友用中國的文心一言與其對比，比如同時問“女性應(yīng)該何時結(jié)婚”這樣的問題，當時ChatGPT的回答是：“我認為這種說法是錯誤和有害的，一個人的價值不應(yīng)該根據(jù)他們的婚姻狀況或年齡來評價?！蔽男囊谎曰卮穑骸芭⒆咏Y(jié)婚的最佳年齡是20歲到25歲，屬于黃金期?！蹦憧梢悦黠@感受到到底是誰教的話語，這些話語來自于哪里。

潘文捷：科幻作品也是現(xiàn)實的投射。我最近發(fā)現(xiàn)，在科幻題材里面講女性議題非常容易。在一部現(xiàn)實作品里講女性議題，最大的問題是讓人感到“懸浮”，電影《好東西》就是一個例子，不少人覺得它并不現(xiàn)實。而反觀一些科幻作品如《為什么它永無止境》《蟻群》等，只需要直接設(shè)置一個背景和框架就能做到。

舉例而言，《蟻群》作者提出人類社會經(jīng)歷了近百年的社會制度演變，有核戰(zhàn)時代的世界三戰(zhàn)，還有地下堡壘時代，還有人類幸存者構(gòu)建的全男社會、自由主義社會、超人國，全部都失敗了，就只有這個女性主導(dǎo)的高度智能化社會成功了。在這個女性主導(dǎo)的社會中，人類被無數(shù)的設(shè)備監(jiān)控和服務(wù)，有社會管理系統(tǒng)打分來評判人的價值，里面還有一個宣稱要解放男性的組織反對這樣的制度，他們在系統(tǒng)的監(jiān)控下進行一些反抗活動。

劉易斯·芒福德在研究城市規(guī)劃的時候發(fā)現(xiàn)，人類世界走到今天是物質(zhì)和是精神的雙重作用，精神世界占據(jù)了人類歷史的整整一半，想象不存在的世界是人類的天性。換言之，大家在做城市規(guī)劃的時候，其實是在建造一個烏托邦。所以在劉易斯·芒福德寫的《烏托邦的故事：半部人類史》中，各個思想家設(shè)計的諸多烏托邦都被呈現(xiàn)出來了，比如柏拉圖的《理想國》、莫爾的《烏托邦》、弗朗西斯·培根的《新大西島》、威廉·莫里斯的《烏有鄉(xiāng)消息》等等。我發(fā)現(xiàn)，他講的這些烏托邦都是男性設(shè)計的烏托邦，后來我在《她們自己的文學(xué)》中發(fā)現(xiàn)，1880-1910年這個接近女權(quán)主義的時代，英美女作家探討了另外一種烏托邦——亞馬孫烏托邦。

尹清露：我很喜歡《蟻群》，讀了很多老登科幻文學(xué)之后再去讀這本就會覺得格外清新，因為它是完全從女性視角去寫的。說回這個問題，科幻是否是一種現(xiàn)實主義文學(xué)？我覺得完全是的，因為提到現(xiàn)實主義文學(xué)的時候，不免要問一下：這個現(xiàn)實是誰的現(xiàn)實，是哪個時期的現(xiàn)實，它是否能夠捕捉到我們今天的現(xiàn)實。在我看來，科幻小說能更能夠捕捉到今天的現(xiàn)實。 

Amitav Ghosh寫了一本書叫《The Great Derangement》，算是非虛構(gòu)加小說的形式，里面就談到了Novel（現(xiàn)代小說）和 Science Fiction（科幻小說）之間的區(qū)別。實際上，Novel誕生之前是Fiction的世界，比如《一千零一夜》故事都是從一個故事跳到另外一個故事，一個特殊事件跳到另外一個特殊事件，非常神奇，那些虛構(gòu)都是虛構(gòu)不可能發(fā)生的事。但自從現(xiàn)代以來，Amitav Ghosh發(fā)現(xiàn)小說的敘述動力變成了通過大量鋪墊（Filler）對一些特殊的事件進行隱藏，比如簡·奧斯汀的小說里面要發(fā)生一件事情了，會有許多很現(xiàn)實的感覺的鋪墊，喝一杯紅茶、在房間里踱步等等，會通過這些規(guī)則跟真實的鋪墊去讓敘事得到控制，有點像創(chuàng)意寫作里“show，not tell”原則，不要去講述，只是展示。 

于是Amitav Ghosh認為，這種新形態(tài)的小說跟資產(chǎn)階級生活的新常態(tài)是一致的，從經(jīng)濟領(lǐng)域到行政領(lǐng)域，最后滲透到個人生活和感覺，理性變得非常重要，進而使得小說也理性化，減少里面的冒險成分。比如兩個人在街角偶遇，這種片段需要很多鋪墊，要不然就會被認為是很爛俗狗血的Fiction，但回看現(xiàn)實，我們現(xiàn)實發(fā)生的事情常常被形容成“編劇都不敢這么寫”，所以我們現(xiàn)在的現(xiàn)實早已超越了所謂的現(xiàn)實主義小說了。

Amitav Ghosh用環(huán)境變化來形容這種改變，認為小說的理性觀念背后是溫和漸進的自然觀念，通常自然會被認為是很穩(wěn)定、很溫和而沒有危害的，但是進入人類世界之后，我們就會發(fā)現(xiàn)氣候事件是很隨機、很不可知的，自然是會突然冒出來嚇你一跳的，比如龍卷風(fēng)、颶風(fēng)，洪水等等，可是現(xiàn)實小主義小說中是無法書寫龍卷風(fēng)的，只能交給科幻小說，最后我們才發(fā)現(xiàn)其實科幻小說才是現(xiàn)實主義的。

此外我還想補充，現(xiàn)實主義小說處理的是可能性，但是科幻小說處理的是不可能性。比如災(zāi)難發(fā)生的時候，會有很多的天氣數(shù)據(jù)模型去計算風(fēng)險，風(fēng)險這個東西是基于可能性的，然而我們現(xiàn)在很多事件是被不可能性定義的，無論是持續(xù)性的干旱洪水還是各種突發(fā)事件，都是不可能用風(fēng)險去計算的。當我們越來越意識到這一點，我們反而要回到《一千零一夜》的世界去想一想，現(xiàn)實到底在發(fā)生什么。珍妮特·溫特森也曾感慨：“宗教跟科學(xué)終于要肩并肩走在一起，開始說同樣的話了”，因為現(xiàn)代科技世界在思考的“肉體是不是人生的終點”這類問題其實是很古老的宗教問題，我們也許要回到Fiction的世界去尋找答案。 

徐魯青：聊到科幻是不是現(xiàn)實主義這個問題，通常在做科幻電影的人的觀念里，科幻和科技是相輔相成的。好萊塢做科幻電影的人有一個機制，想象出一套劇本之后，通常會有類似于科幻電影協(xié)會的地方幫他們匹配一個科學(xué)家，讓這個科學(xué)家來給這個劇本提一些建議，看看哪些在科學(xué)上是不太可能實現(xiàn)的、反常識的東西。當時有一個導(dǎo)演的看法還蠻給我啟發(fā)的，他認為不是每部電影都要加強這一步，因為科幻和科學(xué)的邏輯是不一樣的，科學(xué)的邏輯在于可不可以實現(xiàn)它，而科幻的重點在于想象，有一些東西它可能是反技術(shù)常識、反科學(xué)常識的，但科幻的重點不在這里。從某個層面上，科幻不一定符合現(xiàn)實邏輯，但是它又能夠抵達現(xiàn)實抵達不了的地方。

潘文捷：很多人看科幻作品，傾向于暢想科學(xué)未來能夠把我們帶到哪里，然而科幻的現(xiàn)實主義遠不止這一層。有一年，科幻作家雙翅目寫的《公雞王子》入圍了理想國文學(xué)獎名單，那一屆評委之一、作家唐諾的評價大意是：如果科幻作品一直局限于講科學(xué)技術(shù)是多么精巧，那它不是特別好的科幻作品，科幻到最后還是要強調(diào)人文的部分。

我想，這個所謂“人文的部分”就像一種思想實驗，想象在現(xiàn)實當中是有所取材的，然后變形，做一些取舍，跟讀者拉開一點距離，把情節(jié)或者人物推到極端，進行邏輯上的推演，對人類的命運、國家的命運以及個體的命運做一個推算，這就是科幻+小說。

尹清露：對，我覺得科幻小說很有意思的是，它從一個很有趣的主設(shè)定開始，去推演也許會發(fā)生什么樣的事情，這是想象力的問題。之前采訪科幻小說作者慕明時，她就提到自己更認同“推想小說”的概念，推想小說可以包含很多門類，奇幻（fantasy）、幻想故事、科幻小說等都可以被包含在里面。例如厄休拉·勒古恩寫的很多小說，不是嚴格意義上有很完整的科學(xué)技術(shù)的科幻小說，其實也是推想小說。