界面新聞?dòng)浾哓Z桂花

邁克爾·斯賓塞（Michael Spence）是斯坦福大學(xué)商學(xué)院管理學(xué)榮譽(yù)退休菲利浦·H·奈特教授。他因在信息不對(duì)稱和信號(hào)傳遞理論方面的開創(chuàng)性研究而知名，并因此于2001年與喬治·阿克洛夫、約瑟夫·斯蒂格利茨共同獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。

去年9月，他與前英國(guó)首相戈登·布朗和知名投資人穆罕默德·埃里安合著了一本名為“Permacrisis: A Plan to Fix a Fractured World”的書，呼吁人們關(guān)注經(jīng)濟(jì)失速、政治動(dòng)蕩和氣候變化等多重危機(jī)交織帶來的前所未有的挑戰(zhàn)，并討論了技術(shù)在解決“長(zhǎng)期危機(jī)”中可發(fā)揮的作用，以及如何強(qiáng)化全球監(jiān)管和治理。

近日在該書中文版出版之際，斯賓塞接受了界面新聞?dòng)浾叩倪h(yuǎn)程采訪。在已刊發(fā)的上篇中，他談到了目前正在困擾全球的“長(zhǎng)期危機(jī)”，以及中國(guó)如何解決消費(fèi)低迷、信心不足等問題；本文為下篇，主要討論針對(duì)“長(zhǎng)期危機(jī)”的解決之道，尤其是人工智能將給全球增長(zhǎng)和生產(chǎn)率的提升帶來的積極影響。

以下為下篇的對(duì)話部分：

界面新聞：你在人工智能領(lǐng)域做了很多研究，討論了它對(duì)社會(huì)、就業(yè)和增長(zhǎng)的影響；給我的印象是，你對(duì)AI的發(fā)展和前景很樂觀，認(rèn)為我們不應(yīng)該對(duì)人工智能的發(fā)展感到害怕。為什么？人工智能能成為幫助全球經(jīng)濟(jì)擺脫所謂的“長(zhǎng)期停滯”的力量嗎？

斯賓塞：是的，簡(jiǎn)單回答就是我很樂觀。不過我希望我的樂觀不是不負(fù)責(zé)任的樂觀，所以對(duì)此我會(huì)做一些觀察。首先，人們害怕人工智能，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為人工智能會(huì)帶來完全的自動(dòng)化，這種擔(dān)憂是很自然的。埃里克·布萊恩約弗松（Eric Brynjolfsson）稱之為圖靈陷阱（Turing Trap）。

（計(jì)算機(jī)科學(xué)之父）艾倫·圖靈的最終目標(biāo)就是想制造出一臺(tái)機(jī)器，讓人類與之互動(dòng)時(shí)，會(huì)以為自己在與另一個(gè)人類互動(dòng)。這被稱為人工智能的終極測(cè)試。用現(xiàn)在的術(shù)語來說，這可能就意味著某種人工通用智能（AGI）的出現(xiàn)，生成式人工智能（GenAI）就是奔著這個(gè)方向。

我和谷歌的（技術(shù)高管）James Manyika曾合寫過一篇相關(guān)的論文，我們認(rèn)為未來至少十年里，人機(jī)協(xié)作是一個(gè)可行的模式，人工智能可以充當(dāng)人類的強(qiáng)大的數(shù)字助手，帶來積極效應(yīng)。舉幾個(gè)例子，這些GenAI模型可以在有足夠數(shù)據(jù)的情況下，撰寫幾乎任何東西的初稿，比如醫(yī)生的報(bào)告、媒體文案、法律簡(jiǎn)報(bào)、計(jì)算機(jī)代碼等等。它們是預(yù)測(cè)機(jī)器，有時(shí)會(huì)犯錯(cuò)，有時(shí)會(huì)產(chǎn)生幻覺（即生成與現(xiàn)實(shí)不符的內(nèi)容），但它確實(shí)節(jié)省了大量時(shí)間。比如，醫(yī)生通常需要晚上花費(fèi)大量時(shí)間撰寫報(bào)告，而借助人工智能，這一工作量可以減少35%，從而大幅提高生產(chǎn)率，即使機(jī)器沒有直接取代這個(gè)人。這就是自動(dòng)化的好處。

我們將在少數(shù)領(lǐng)域看到全面自動(dòng)化的實(shí)現(xiàn)，但這非常困難。五年前，有人預(yù)測(cè)自動(dòng)駕駛汽車會(huì)讓所有出租車司機(jī)和卡車司機(jī)失業(yè)，但這并沒有發(fā)生。原因是，即使是現(xiàn)在，自動(dòng)駕駛汽車在非結(jié)構(gòu)化環(huán)境中也不能很好地工作。機(jī)器人技術(shù)也是如此。

高度結(jié)構(gòu)化環(huán)境，如制造設(shè)施或配送中心，能通過一系列參數(shù)描述其狀態(tài)。在這樣的環(huán)境中，機(jī)器人工作效果很好，可以顯著提高生產(chǎn)力。但在非結(jié)構(gòu)化環(huán)境中，機(jī)器人遇到意外時(shí)往往無法正常工作，比如門被鎖上了，或者樹倒了無法從A點(diǎn)向B點(diǎn)通行，或者在自動(dòng)駕駛汽車時(shí)遇到緊急情況，警察和消防部門封鎖了某個(gè)區(qū)域的道路，自動(dòng)駕駛汽車根本不知道該怎么做。此外，你也無法與它們交流。但現(xiàn)在，隨著機(jī)器人技術(shù)和自動(dòng)駕駛汽車的進(jìn)步，將聊天機(jī)器人（如大語言模型）嵌入其中已成為可能，比如警察可以走向自動(dòng)駕駛汽車告訴它：“這兒有特殊情況，我是警察，你需要掉頭走另一條路，我會(huì)幫你掉頭?！蔽覀儸F(xiàn)在已經(jīng)有了初步具備聊天功能的機(jī)器人。

因此，我相信，隨著機(jī)器與人類協(xié)作技術(shù)的不斷進(jìn)步，機(jī)器人助手的潛力將得到顯著提升。在生物醫(yī)學(xué)和生命科學(xué)領(lǐng)域，也出現(xiàn)了許多由人工智能推動(dòng)的進(jìn)展，以DeepMind的AlphaFold項(xiàng)目為例，它能夠相對(duì)準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)蛋白質(zhì)的三維結(jié)構(gòu)，目前已發(fā)布了三版。全球已有約200萬名生物學(xué)家使用這一技術(shù)來加速疫苗、藥物等的開發(fā)。

人工智能在教育領(lǐng)域的應(yīng)用前景也非常廣闊。此外，討論很多的智能電網(wǎng)在能源轉(zhuǎn)型中也非常重要。未來，我們將從依賴煤、石油或天然氣的大型發(fā)電站和長(zhǎng)距離輸電系統(tǒng)，逐步過渡到一個(gè)新世界——人們?cè)谖蓓斏习惭b太陽能電池板，電網(wǎng)中將有數(shù)百萬個(gè)既使用電力又供電的實(shí)體。那么，問題來了，如何管理這樣復(fù)雜的一個(gè)電網(wǎng)？我認(rèn)為，某種形式的人工智能將成為電網(wǎng)管理者的助手。

類似的例子還有很多。我的基本結(jié)論是，我確信這只是個(gè)開始，而非結(jié)束。從多個(gè)維度，包括傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和生產(chǎn)力增長(zhǎng)，利用這些技術(shù)提高人類福祉的潛力非常之大。但我們需要解決兩個(gè)問題。第一，我們需要克服自動(dòng)化偏見（automation bias）。不僅是因?yàn)樗l(fā)恐懼，還因?yàn)椋?strong>相當(dāng)一部分企業(yè)認(rèn)為，“這太棒了，我可以自動(dòng)化這個(gè)過程，然后解雇員工”。這種思維方式并不正確。其次是技術(shù)的濫用，如影響公眾輿論、干預(yù)選舉、加劇偏見等等。

這個(gè)清單可以列很長(zhǎng)。我們有充分理由對(duì)此持有深切關(guān)注。

因此，關(guān)于應(yīng)該如何使用以及如何不使用這些技術(shù)，有著非常重要的監(jiān)管議程。James Manyika和我認(rèn)為，為了避免出現(xiàn)嚴(yán)重危害而試圖監(jiān)管的做法并沒有錯(cuò)；但同時(shí)，我們需要政策議程來確保行業(yè)和公司普遍可以訪問這些技術(shù)，使其得以在經(jīng)濟(jì)體內(nèi)乃至最終整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)中廣泛擴(kuò)散。

在我們看來，這部分政策議程目前尚不成熟。我在西方，包括歐洲或美國(guó)，都沒有看到一個(gè)完善的項(xiàng)目，能夠創(chuàng)造性地思考，如何確保所有中小型企業(yè)都能獲取并學(xué)習(xí)使用這些技術(shù)，來提高業(yè)務(wù)績(jī)效，或提供員工的工作成效和回報(bào)。因此，這方面還有很多工作要做。一方面我們需要廣泛分配這些技術(shù)的好處，另一方面我們需要防止其潛在的風(fēng)險(xiǎn)，平衡是有必要的。這也是我們現(xiàn)在正在做的事情。

有懷疑論者認(rèn)為，人工智能不太可能有那么大的影響，盡管其中部分對(duì)經(jīng)濟(jì)整體影響的預(yù)測(cè)還是偏樂觀的。我認(rèn)為，單就對(duì)科學(xué)和技術(shù)各個(gè)部分的影響本身，就將產(chǎn)生巨大的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的影響，這就是我謹(jǐn)慎樂觀的原因。但這并不意味著我們會(huì)一路上做對(duì)所有事情。

還有一些嚴(yán)重的問題，比如完全自主的武器系統(tǒng)。（設(shè)計(jì)和制作）一個(gè)能自主做出決定、不需要人類參與決策的破壞性武器，對(duì)很多人來說，包括我在內(nèi)，是個(gè)非常糟糕的想法。我們已經(jīng)有了核武器、生物武器和化學(xué)武器條約，我們也應(yīng)該認(rèn)真思考并尋求合作，就戰(zhàn)爭(zhēng)中這些技術(shù)的使用限制問題達(dá)成一致，即使我們希望永遠(yuǎn)不必真正實(shí)施這些條約。

界面新聞：幾個(gè)月前你在接受《南華早報(bào)》采訪時(shí)說，中國(guó)在人工智能發(fā)展方面“并沒有那么落后”?？梢栽敿?xì)闡述一下嗎？

斯賓塞：是的，中國(guó)擁有大量的人才。事實(shí)上，在剛才提到的這些緊張局勢(shì)出現(xiàn)之前，人工智能領(lǐng)域的人們一直在相互交流。歐洲在人工智能領(lǐng)域的確落后了，但并不是因?yàn)槿狈θ瞬牛且驗(yàn)槿狈A(chǔ)設(shè)施和某些研發(fā)資金。沒有像中國(guó)和美國(guó)那樣的大型科技平臺(tái)和云計(jì)算系統(tǒng)。所以歐洲是個(gè)不同的類別。

中國(guó)有人才，有云計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施，而且有嚴(yán)肅對(duì)待教育和科學(xué)技術(shù)研究的政府，關(guān)鍵組件都已備齊。唯一的問題是，中國(guó)目前沒有最先進(jìn)的半導(dǎo)體生產(chǎn)部分，順便說一句，美國(guó)也沒有。這兒不是指的芯片的設(shè)計(jì)，而是實(shí)際的生產(chǎn)。最先進(jìn)的半導(dǎo)體生產(chǎn)實(shí)際上是在韓國(guó)和中國(guó)臺(tái)灣這兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體中。

未來這種境況可能會(huì)發(fā)生變化，比如TSMC（臺(tái)積電）將在美國(guó)和歐洲建立工廠。我確信中國(guó)要么自己會(huì)建半導(dǎo)體生產(chǎn)工廠，要么將獲得先進(jìn)的半導(dǎo)體產(chǎn)能等。誰知道接下來會(huì)發(fā)生什么？

界面新聞：除了增長(zhǎng)之外，改善全球治理現(xiàn)在是另一種解決方案。你們提出要改革世界貿(mào)易組織、重組世界銀行等建議。然而，隨著民族主義的抬頭，特別是在中美角力期間，實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)確實(shí)很難？

斯賓塞：是的，如果你想尋找一個(gè)應(yīng)該悲觀的領(lǐng)域，這可能就是了。這很棘手，如果讓大學(xué)里的辯論社團(tuán)，一方支持有效改革這些機(jī)構(gòu)的治理結(jié)構(gòu)，另一方反對(duì)，那反對(duì)的一方可能會(huì)占上風(fēng)。我們把這個(gè)寫進(jìn)書里是因?yàn)樗苤匾?/span>

本書的作者之一戈登，在擔(dān)任英國(guó)財(cái)政大臣和首相的很多時(shí)間里，都在試圖幫助提高這些機(jī)構(gòu)的效率。我認(rèn)為最重要的是，我們需要這些機(jī)構(gòu)。擁有全球化的經(jīng)濟(jì)體是好事，但我們需要合作，我們需要機(jī)構(gòu)幫助我們正確地做到這一點(diǎn)，并使其可以預(yù)測(cè)、理解和實(shí)施。而這正是我們退步了的地方。

WTO（世界貿(mào)易組織）失去了相當(dāng)多的影響力，不僅僅是因?yàn)楹茈y達(dá)成貿(mào)易協(xié)議或其他類型的協(xié)議，還因?yàn)椋绹?guó)在內(nèi)的一些國(guó)家，在其裁決不利于自身的時(shí)候不去執(zhí)行它。WTO也需要做出適應(yīng)，因?yàn)樾碌臄?shù)字時(shí)代面臨著新的問題，包括跨境數(shù)據(jù)流動(dòng)是否允許，何種情況下是可以的，以及不允許會(huì)帶來哪些后果等。在國(guó)際金融機(jī)構(gòu)方面，IMF和世界銀行也面臨類似問題。

但我認(rèn)為首要任務(wù)是改革這些機(jī)構(gòu)，使得各國(guó)在投票權(quán)方面的影響力能夠反映我們所處的現(xiàn)實(shí)世界，因?yàn)檫@些機(jī)構(gòu)是在發(fā)展中國(guó)家規(guī)模相對(duì)貧弱時(shí)構(gòu)建的，現(xiàn)在情況已大相徑庭。因此，改革顯然非常艱難，因?yàn)橐恍┝?xí)慣了擁有較大影響力的小國(guó)不愿意放棄這些權(quán)利。中國(guó)也沒有理由熱衷于擴(kuò)大這些機(jī)構(gòu)的作用，除非其對(duì)機(jī)構(gòu)的影響力能反映出其在全球經(jīng)濟(jì)和金融體系中的規(guī)模和影響力。所以我不知道這是否會(huì)發(fā)生，但這非常重要。

如果這能夠?qū)崿F(xiàn)，更多人會(huì)更愿意支持?jǐn)U大這些機(jī)構(gòu)的資本化，從而進(jìn)一步提升效率。世界銀行不僅僅是幫助相對(duì)貧窮國(guó)家發(fā)展的機(jī)構(gòu)，也在能源轉(zhuǎn)型和可持續(xù)性方面發(fā)揮著重要作用。我們需要一個(gè)能夠與私營(yíng)部門合作并承擔(dān)一些私營(yíng)部門不愿承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)的機(jī)構(gòu)。

我們正走在合作日益匱乏、碎片化、民族主義和國(guó)家安全主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)政策的道路上，信任缺失，國(guó)家安全憂慮壓倒一切，中美兩個(gè)大國(guó)奔向不同方向，絕大部分的新興經(jīng)濟(jì)體也并不想選邊站。然而回到過去是完全不現(xiàn)實(shí)的。雖然無法改變這樣一個(gè)更加復(fù)雜的新的世界，但我們可以嘗試限制這些問題對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，同時(shí)努力保持開放——這也是中國(guó)一直倡導(dǎo)的，盡可能保持多邊合作。

如果你要問戈登，我想他會(huì)說，最重要的是，我們需要持續(xù)改革，讓這些機(jī)構(gòu)相互作用和合作。正如我所說，我傾向于作為一個(gè)樂觀的人，但達(dá)成目標(biāo)確實(shí)有點(diǎn)難。

界面新聞：改善治理在很大程度上依賴于中美合作，你認(rèn)為在哪些具體領(lǐng)域這兩個(gè)大國(guó)應(yīng)該優(yōu)先進(jìn)行合作？

斯賓塞：我認(rèn)為應(yīng)該把氣候變化放在首位。另外，圍繞貿(mào)易、資本流動(dòng)，都需要坦率的討論。我們不能中途改變游戲規(guī)則，比如你不能讓一個(gè)中國(guó)投資者進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)，然后美國(guó)政府說，我們改變主意了。同樣，你也不能讓一個(gè)美國(guó)或者歐洲投資者來到中國(guó)，然后中國(guó)政府改變了主意。在投資的世界里，一致性和明確性會(huì)帶來高回報(bào)。

另一個(gè)我認(rèn)為可以合作的領(lǐng)域是，合作管理數(shù)字技術(shù)領(lǐng)域帶來的破壞性的一面。目前尚未有數(shù)據(jù)領(lǐng)域的數(shù)據(jù)完整性（data integrity）協(xié)議。如果涉及非國(guó)家主體，事情就變得更加復(fù)雜。在核領(lǐng)域以及其他大多數(shù)同水平合作領(lǐng)域，通常沒有非國(guó)家主體的參與，但在數(shù)據(jù)領(lǐng)域，有。從真正意義上強(qiáng)化安全因此變得更加困難。

我們還可以在某些利益共享的領(lǐng)域里合作，確保全球經(jīng)濟(jì)中不會(huì)有太多人被排擠在外面。我認(rèn)為這在很大程度上是我們共同的價(jià)值觀。我會(huì)把這列為可以進(jìn)行富有成效對(duì)話的領(lǐng)域。如何面對(duì)現(xiàn)實(shí)做到這一點(diǎn)？問題就在于，每個(gè)人都專注于兩國(guó)之間的緊張關(guān)系，而忽略了其他人。一個(gè)溢出的副作用就是，其他所有人都在外圍，不愿意在這個(gè)不再那么開放的全球經(jīng)濟(jì)里選邊站。不過如果假設(shè)西方和中國(guó)以及其他國(guó)家在較低收入的發(fā)展中國(guó)家爭(zhēng)奪影響力，也許這會(huì)提高當(dāng)?shù)氐耐顿Y水平。所以，這種情況并非全然負(fù)面，是好是壞具體效果取決于實(shí)施方式。這就是挑戰(zhàn)所在，需要真正的領(lǐng)導(dǎo)力，需要愿意坐下來并敞開心扉的領(lǐng)導(dǎo)者。

就此有一件事我想提一下，先前中美剛恢復(fù)交往時(shí)，毛主席和尼克松、基辛格等人為了提高兩國(guó)民眾之間的互動(dòng)舉行了“乒乓外交”。隨著時(shí)間推移，兩國(guó)民眾的互動(dòng)帶來了大量的好處，不管是游客、建筑工人，還是服務(wù)業(yè)、學(xué)術(shù)上的交流等等。剛剛過去的這場(chǎng)疫情可以說是一場(chǎng)災(zāi)難，導(dǎo)致緊張局勢(shì)突然間有所增加，各不往來。差不多三年多過去后，我們面臨的是雙方人員往來受限的局面，美國(guó)的年輕人不來中國(guó)學(xué)習(xí)了，曾經(jīng)是美國(guó)高等教育重要組成部分的中國(guó)學(xué)生現(xiàn)在也不愿來美國(guó)學(xué)習(xí)了。所以另一個(gè)能合作的領(lǐng)域是，再來一場(chǎng)“乒乓外交”。我想，我們可以嘗試向著這個(gè)互惠的、積極的方向前進(jìn)。

界面新聞：你們?cè)跁信u(píng)了包括美聯(lián)儲(chǔ)在內(nèi)的各國(guó)央行。2008年金融危機(jī)后，各國(guó)中央銀行是否為新一輪危機(jī)做好了充分準(zhǔn)備？

斯賓塞：首先，我認(rèn)為各國(guó)央行面臨的是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。確實(shí)，他們之前犯了一些錯(cuò)誤，但這并非央行獨(dú)有。一個(gè)主要錯(cuò)誤是，未能及時(shí)應(yīng)對(duì)通脹，原因是他們認(rèn)為通脹壓力的觸發(fā)因素來自與疫情相關(guān)的供應(yīng)鏈的中斷。他們誤以為只需等待供應(yīng)鏈或多或少自我修復(fù)即可，無需采取行動(dòng)。確實(shí)存在這種供應(yīng)鏈上的擾動(dòng)，而這種擾動(dòng)也確實(shí)自我修復(fù)了。半導(dǎo)體的供應(yīng)短缺得以緩解，雖然還是面臨各種問題，但港口不再像疫情期間那樣擁堵。跨太平洋的單個(gè)集裝箱的運(yùn)費(fèi)多半也已回落，只剩一些額外的中斷，如中東地區(qū)對(duì)貨物運(yùn)輸?shù)耐{帶來的價(jià)格波動(dòng)等。

然而問題是，還有其他因素沒有緩解。因此，通貨膨脹比他們預(yù)期的要更加持久，最終，通脹失控了。然后他們不得不以幾十年未所見的速度快速加息。

我認(rèn)為，根本的問題是，他們沒能意識(shí)到國(guó)內(nèi)和全球經(jīng)濟(jì)的供給測(cè)問題被低估了。部分源于疫情期間出臺(tái)的保護(hù)家庭和企業(yè)部門的計(jì)劃，需求被抬升，損失被轉(zhuǎn)移到主權(quán)資產(chǎn)債務(wù)表上，表現(xiàn)為更高的債務(wù)水平，他們沒能看到這一點(diǎn)，以為只是暫時(shí)的波動(dòng)。這是錯(cuò)誤的。

對(duì)此穆罕默德是我們?nèi)酥信u(píng)態(tài)度最為強(qiáng)烈的一位。他的觀點(diǎn)（我不確定我來總結(jié)是否恰當(dāng)）包括兩方面，一是信息傳遞的有效性，二是外部輸入（external input）的多少——例如，英國(guó)央行有一批非常杰出的外部顧問輪流工作，他們就具備很多外部輸入。穆罕默德認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)在這方面輸入較少，任何僅依賴內(nèi)部交流的組織通常都會(huì)忽略外界的一些情況。一個(gè)著名的案例是IBM，曾經(jīng)在計(jì)算機(jī)的一個(gè)非常垂直整合的架構(gòu)中占據(jù)主導(dǎo)地位，以至于他們認(rèn)為根本不需要與其他人交流。他們只與自己交流，最終幾乎失去了整個(gè)市場(chǎng)，因?yàn)槭澜绨l(fā)生了變化：個(gè)人電腦的興起，半導(dǎo)體行業(yè)成為另一個(gè)單獨(dú)的垂直行業(yè)等等。所以，外部輸入很可能是件好事。

我們?cè)诘屯?、與新興市場(chǎng)增長(zhǎng)相關(guān)的生產(chǎn)能力大幅提升的時(shí)期生活了三十年，這種情況被視為常態(tài)；然而，當(dāng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境發(fā)生劇烈變化時(shí)，我們的思維模式，也就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說的用來理解世界的隱含模型，變得不再準(zhǔn)確。世界在變化，但我們的思維模式卻沒有跟上。

這個(gè)問題不僅限于央行。金融行業(yè)也是?；仡櫲ツ昴甑祝鹑谑袌?chǎng)預(yù)測(cè)美聯(lián)儲(chǔ)將在2024年降息七次，每次25個(gè)基點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)就認(rèn)為這完全不切實(shí)際。到了今年2月，這一預(yù)測(cè)下降到兩次。最近金融市場(chǎng)的動(dòng)蕩也是。經(jīng)濟(jì)不可能一夜間從相當(dāng)有彈性變成脆弱不堪。

因此，市場(chǎng)對(duì)重要信號(hào)的解讀并不準(zhǔn)確。他們所做的基本上是在進(jìn)行關(guān)于相對(duì)利率的套利交易，當(dāng)他們對(duì)央行將采取的方向有一點(diǎn)點(diǎn)變化的感覺時(shí)，他們就會(huì)恐慌并解除這些交易，導(dǎo)致大量動(dòng)蕩，但我不認(rèn)為這與實(shí)體經(jīng)濟(jì)有太大關(guān)系?？傮w而言，這種情況因地而異。

在美國(guó)和歐洲，經(jīng)濟(jì)衰退的可能性評(píng)估有所上升，高盛和摩根大通現(xiàn)在認(rèn)為有35%的概率，比之前稍高，但并沒有大幅上升。我認(rèn)為目前市場(chǎng)預(yù)期是合理的。

所以我不認(rèn)為市場(chǎng)到目前為止已經(jīng)形成了明確的觀點(diǎn)，也不認(rèn)為他們已經(jīng)確定了未來的方向。在經(jīng)歷了伴隨著通脹和對(duì)抗通脹的這個(gè)周期的早期階段，市場(chǎng)認(rèn)為我們會(huì)回到以前的狀態(tài)，但這并不現(xiàn)實(shí)。在疫情爆發(fā)前，我們的利率非常低，沒有通脹跡象，通脹低于目標(biāo)。

因此，當(dāng)我在跟人們討論這個(gè)問題時(shí)，我會(huì)問，你認(rèn)為在通脹斗爭(zhēng)結(jié)束后，我們回到零名義利率、負(fù)實(shí)際利率和通脹低于目標(biāo)的概率是多少？沒有人認(rèn)為這種情況會(huì)發(fā)生。所以，實(shí)際問題是，我們最終會(huì)在哪里落腳？目前通脹目標(biāo)還是2%，當(dāng)然有人認(rèn)為3%是合理的，但我們現(xiàn)在還到不了。

首先要達(dá)到目標(biāo)，然后才能調(diào)整目標(biāo)。名義利率減去通脹后的真實(shí)利率是什么水平？我們還不知道。我猜還是要高于之前。所以資本成本會(huì)高一些。讓我們拭目以待，不過在我看來，我們可能會(huì)回到之前的水平，這意味著信貸會(huì)變得更加昂貴。

大型投資項(xiàng)目，包括可持續(xù)性項(xiàng)目，尤其會(huì)給政府造成更大的壓力，因?yàn)檎枰袚?dān)部分資金。財(cái)政空間將縮小，等等。因此，在很大程度上，跟此前信貸基本免費(fèi)的時(shí)期相比，我們面臨的是個(gè)截然不同的世界。

界面新聞：最后一個(gè)問題，你們?cè)趯戇@本書時(shí)是否有特定的目標(biāo)受眾？在這樣一個(gè)兩極分化的世界中，越來越多的人對(duì)精英階層感到不滿甚至反感。你怎么看？如何改善精英階層與普通人之間的溝通？

斯賓塞：首先，我們希望這本書能夠吸引到那些可能感興趣的全球受眾。我們不想僅僅面向那些專業(yè)從業(yè)者，經(jīng)濟(jì)學(xué)界、金融界、政策界等。我們希望它觸及更廣闊的受眾。當(dāng)然這并不容易，至少對(duì)我們中一些人來說。這就是為什么我們會(huì)有第四位合作者，里德·利多（Reid Lidow），他是一位非常好的寫作者，他很擅長(zhǎng)把事情變得更易于理解。我們不想寫出一本看起來像是三個(gè)人寫了三篇不同的文章然后粘合在一起的書。如果你看到的這本書不是這個(gè)樣子，那就是里德的功勞。我會(huì)寫一些東西交給里德，然后由他改寫。有時(shí)我會(huì)反饋他，“這不是事情的全貌”，他會(huì)說，“邁克爾，這不是重點(diǎn)，我們需要的不是全貌”。他是對(duì)的。這本書的目的不是提供所有答案，而是幫助人們思考一些相當(dāng)復(fù)雜的問題，并幫助他們根據(jù)自己的情況和背景得出自己的結(jié)論。只要向著這個(gè)目標(biāo)，稍微做出一點(diǎn)貢獻(xiàn)，我認(rèn)為就是成功。我不知道有多少中國(guó)讀者會(huì)關(guān)注這本書，但至少對(duì)我來說，擁有中國(guó)讀者非常重要。

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