界面新聞記者丨閆桂花

邁克爾·斯賓塞（Michael Spence）是斯坦福大學商學院管理學榮譽退休菲利浦·H·奈特教授。他因在信息不對稱和信號傳遞理論方面的開創(chuàng)性研究而知名，并因此于2001年與喬治·阿克洛夫、約瑟夫·斯蒂格利茨共同獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎。

去年9月，他與前英國首相戈登·布朗和知名投資人穆罕默德·埃里安合著了一本名為“Permacrisis: A Plan to Fix a Fractured World”的書，呼吁人們關(guān)注經(jīng)濟失速、政治動蕩和氣候變化等多重危機交織帶來的前所未有的挑戰(zhàn)，并討論了技術(shù)在解決“長期危機”中可發(fā)揮的作用，以及如何強化全球監(jiān)管和治理。

近日在該書中文版出版之際，斯賓塞接受了界面新聞記者的遠程采訪。在已刊發(fā)的上篇中，他談到了目前正在困擾全球的“長期危機”，以及中國如何解決消費低迷、信心不足等問題；本文為下篇，主要討論針對“長期危機”的解決之道，尤其是人工智能將給全球增長和生產(chǎn)率的提升帶來的積極影響。

以下為下篇的對話部分：

界面新聞：你在人工智能領(lǐng)域做了很多研究，討論了它對社會、就業(yè)和增長的影響；給我的印象是，你對AI的發(fā)展和前景很樂觀，認為我們不應(yīng)該對人工智能的發(fā)展感到害怕。為什么？人工智能能成為幫助全球經(jīng)濟擺脫所謂的“長期停滯”的力量嗎？

斯賓塞：是的，簡單回答就是我很樂觀。不過我希望我的樂觀不是不負責任的樂觀，所以對此我會做一些觀察。首先，人們害怕人工智能，因為他們認為人工智能會帶來完全的自動化，這種擔憂是很自然的。埃里克·布萊恩約弗松（Eric Brynjolfsson）稱之為圖靈陷阱（Turing Trap）。

（計算機科學之父）艾倫·圖靈的最終目標就是想制造出一臺機器，讓人類與之互動時，會以為自己在與另一個人類互動。這被稱為人工智能的終極測試。用現(xiàn)在的術(shù)語來說，這可能就意味著某種人工通用智能（AGI）的出現(xiàn)，生成式人工智能（GenAI）就是奔著這個方向。

我和谷歌的（技術(shù)高管）James Manyika曾合寫過一篇相關(guān)的論文，我們認為未來至少十年里，人機協(xié)作是一個可行的模式，人工智能可以充當人類的強大的數(shù)字助手，帶來積極效應(yīng)。舉幾個例子，這些GenAI模型可以在有足夠數(shù)據(jù)的情況下，撰寫幾乎任何東西的初稿，比如醫(yī)生的報告、媒體文案、法律簡報、計算機代碼等等。它們是預(yù)測機器，有時會犯錯，有時會產(chǎn)生幻覺（即生成與現(xiàn)實不符的內(nèi)容），但它確實節(jié)省了大量時間。比如，醫(yī)生通常需要晚上花費大量時間撰寫報告，而借助人工智能，這一工作量可以減少35%，從而大幅提高生產(chǎn)率，即使機器沒有直接取代這個人。這就是自動化的好處。

我們將在少數(shù)領(lǐng)域看到全面自動化的實現(xiàn)，但這非常困難。五年前，有人預(yù)測自動駕駛汽車會讓所有出租車司機和卡車司機失業(yè)，但這并沒有發(fā)生。原因是，即使是現(xiàn)在，自動駕駛汽車在非結(jié)構(gòu)化環(huán)境中也不能很好地工作。機器人技術(shù)也是如此。

高度結(jié)構(gòu)化環(huán)境，如制造設(shè)施或配送中心，能通過一系列參數(shù)描述其狀態(tài)。在這樣的環(huán)境中，機器人工作效果很好，可以顯著提高生產(chǎn)力。但在非結(jié)構(gòu)化環(huán)境中，機器人遇到意外時往往無法正常工作，比如門被鎖上了，或者樹倒了無法從A點向B點通行，或者在自動駕駛汽車時遇到緊急情況，警察和消防部門封鎖了某個區(qū)域的道路，自動駕駛汽車根本不知道該怎么做。此外，你也無法與它們交流。但現(xiàn)在，隨著機器人技術(shù)和自動駕駛汽車的進步，將聊天機器人（如大語言模型）嵌入其中已成為可能，比如警察可以走向自動駕駛汽車告訴它：“這兒有特殊情況，我是警察，你需要掉頭走另一條路，我會幫你掉頭?！蔽覀儸F(xiàn)在已經(jīng)有了初步具備聊天功能的機器人。

因此，我相信，隨著機器與人類協(xié)作技術(shù)的不斷進步，機器人助手的潛力將得到顯著提升。在生物醫(yī)學和生命科學領(lǐng)域，也出現(xiàn)了許多由人工智能推動的進展，以DeepMind的AlphaFold項目為例，它能夠相對準確地預(yù)測蛋白質(zhì)的三維結(jié)構(gòu)，目前已發(fā)布了三版。全球已有約200萬名生物學家使用這一技術(shù)來加速疫苗、藥物等的開發(fā)。

人工智能在教育領(lǐng)域的應(yīng)用前景也非常廣闊。此外，討論很多的智能電網(wǎng)在能源轉(zhuǎn)型中也非常重要。未來，我們將從依賴煤、石油或天然氣的大型發(fā)電站和長距離輸電系統(tǒng)，逐步過渡到一個新世界——人們在屋頂上安裝太陽能電池板，電網(wǎng)中將有數(shù)百萬個既使用電力又供電的實體。那么，問題來了，如何管理這樣復(fù)雜的一個電網(wǎng)？我認為，某種形式的人工智能將成為電網(wǎng)管理者的助手。

類似的例子還有很多。我的基本結(jié)論是，我確信這只是個開始，而非結(jié)束。從多個維度，包括傳統(tǒng)的經(jīng)濟增長和生產(chǎn)力增長，利用這些技術(shù)提高人類福祉的潛力非常之大。但我們需要解決兩個問題。第一，我們需要克服自動化偏見（automation bias）。不僅是因為它引發(fā)恐懼，還因為，相當一部分企業(yè)認為，“這太棒了，我可以自動化這個過程，然后解雇員工”。這種思維方式并不正確。其次是技術(shù)的濫用，如影響公眾輿論、干預(yù)選舉、加劇偏見等等。

這個清單可以列很長。我們有充分理由對此持有深切關(guān)注。

因此，關(guān)于應(yīng)該如何使用以及如何不使用這些技術(shù)，有著非常重要的監(jiān)管議程。James Manyika和我認為，為了避免出現(xiàn)嚴重危害而試圖監(jiān)管的做法并沒有錯；但同時，我們需要政策議程來確保行業(yè)和公司普遍可以訪問這些技術(shù)，使其得以在經(jīng)濟體內(nèi)乃至最終整個全球經(jīng)濟中廣泛擴散。

在我們看來，這部分政策議程目前尚不成熟。我在西方，包括歐洲或美國，都沒有看到一個完善的項目，能夠創(chuàng)造性地思考，如何確保所有中小型企業(yè)都能獲取并學習使用這些技術(shù)，來提高業(yè)務(wù)績效，或提供員工的工作成效和回報。因此，這方面還有很多工作要做。一方面我們需要廣泛分配這些技術(shù)的好處，另一方面我們需要防止其潛在的風險，平衡是有必要的。這也是我們現(xiàn)在正在做的事情。

有懷疑論者認為，人工智能不太可能有那么大的影響，盡管其中部分對經(jīng)濟整體影響的預(yù)測還是偏樂觀的。我認為，單就對科學和技術(shù)各個部分的影響本身，就將產(chǎn)生巨大的、長遠的影響，這就是我謹慎樂觀的原因。但這并不意味著我們會一路上做對所有事情。

還有一些嚴重的問題，比如完全自主的武器系統(tǒng)。（設(shè)計和制作）一個能自主做出決定、不需要人類參與決策的破壞性武器，對很多人來說，包括我在內(nèi)，是個非常糟糕的想法。我們已經(jīng)有了核武器、生物武器和化學武器條約，我們也應(yīng)該認真思考并尋求合作，就戰(zhàn)爭中這些技術(shù)的使用限制問題達成一致，即使我們希望永遠不必真正實施這些條約。

界面新聞：幾個月前你在接受《南華早報》采訪時說，中國在人工智能發(fā)展方面“并沒有那么落后”?？梢栽敿氷U述一下嗎？

斯賓塞：是的，中國擁有大量的人才。事實上，在剛才提到的這些緊張局勢出現(xiàn)之前，人工智能領(lǐng)域的人們一直在相互交流。歐洲在人工智能領(lǐng)域的確落后了，但并不是因為缺乏人才，而是因為缺乏基礎(chǔ)設(shè)施和某些研發(fā)資金。沒有像中國和美國那樣的大型科技平臺和云計算系統(tǒng)。所以歐洲是個不同的類別。

中國有人才，有云計算基礎(chǔ)設(shè)施，而且有嚴肅對待教育和科學技術(shù)研究的政府，關(guān)鍵組件都已備齊。唯一的問題是，中國目前沒有最先進的半導(dǎo)體生產(chǎn)部分，順便說一句，美國也沒有。這兒不是指的芯片的設(shè)計，而是實際的生產(chǎn)。最先進的半導(dǎo)體生產(chǎn)實際上是在韓國和中國臺灣這兩個經(jīng)濟體中。

未來這種境況可能會發(fā)生變化，比如TSMC（臺積電）將在美國和歐洲建立工廠。我確信中國要么自己會建半導(dǎo)體生產(chǎn)工廠，要么將獲得先進的半導(dǎo)體產(chǎn)能等。誰知道接下來會發(fā)生什么？

界面新聞：除了增長之外，改善全球治理現(xiàn)在是另一種解決方案。你們提出要改革世界貿(mào)易組織、重組世界銀行等建議。然而，隨著民族主義的抬頭，特別是在中美角力期間，實現(xiàn)這些目標確實很難？

斯賓塞：是的，如果你想尋找一個應(yīng)該悲觀的領(lǐng)域，這可能就是了。這很棘手，如果讓大學里的辯論社團，一方支持有效改革這些機構(gòu)的治理結(jié)構(gòu)，另一方反對，那反對的一方可能會占上風。我們把這個寫進書里是因為它很重要。

本書的作者之一戈登，在擔任英國財政大臣和首相的很多時間里，都在試圖幫助提高這些機構(gòu)的效率。我認為最重要的是，我們需要這些機構(gòu)。擁有全球化的經(jīng)濟體是好事，但我們需要合作，我們需要機構(gòu)幫助我們正確地做到這一點，并使其可以預(yù)測、理解和實施。而這正是我們退步了的地方。

WTO（世界貿(mào)易組織）失去了相當多的影響力，不僅僅是因為很難達成貿(mào)易協(xié)議或其他類型的協(xié)議，還因為，包括美國在內(nèi)的一些國家，在其裁決不利于自身的時候不去執(zhí)行它。WTO也需要做出適應(yīng)，因為新的數(shù)字時代面臨著新的問題，包括跨境數(shù)據(jù)流動是否允許，何種情況下是可以的，以及不允許會帶來哪些后果等。在國際金融機構(gòu)方面，IMF和世界銀行也面臨類似問題。

但我認為首要任務(wù)是改革這些機構(gòu)，使得各國在投票權(quán)方面的影響力能夠反映我們所處的現(xiàn)實世界，因為這些機構(gòu)是在發(fā)展中國家規(guī)模相對貧弱時構(gòu)建的，現(xiàn)在情況已大相徑庭。因此，改革顯然非常艱難，因為一些習慣了擁有較大影響力的小國不愿意放棄這些權(quán)利。中國也沒有理由熱衷于擴大這些機構(gòu)的作用，除非其對機構(gòu)的影響力能反映出其在全球經(jīng)濟和金融體系中的規(guī)模和影響力。所以我不知道這是否會發(fā)生，但這非常重要。

如果這能夠?qū)崿F(xiàn)，更多人會更愿意支持擴大這些機構(gòu)的資本化，從而進一步提升效率。世界銀行不僅僅是幫助相對貧窮國家發(fā)展的機構(gòu)，也在能源轉(zhuǎn)型和可持續(xù)性方面發(fā)揮著重要作用。我們需要一個能夠與私營部門合作并承擔一些私營部門不愿承擔的風險的機構(gòu)。

我們正走在合作日益匱乏、碎片化、民族主義和國家安全主導(dǎo)經(jīng)濟政策的道路上，信任缺失，國家安全憂慮壓倒一切，中美兩個大國奔向不同方向，絕大部分的新興經(jīng)濟體也并不想選邊站。然而回到過去是完全不現(xiàn)實的。雖然無法改變這樣一個更加復(fù)雜的新的世界，但我們可以嘗試限制這些問題對經(jīng)濟的影響，同時努力保持開放——這也是中國一直倡導(dǎo)的，盡可能保持多邊合作。

如果你要問戈登，我想他會說，最重要的是，我們需要持續(xù)改革，讓這些機構(gòu)相互作用和合作。正如我所說，我傾向于作為一個樂觀的人，但達成目標確實有點難。

界面新聞：改善治理在很大程度上依賴于中美合作，你認為在哪些具體領(lǐng)域這兩個大國應(yīng)該優(yōu)先進行合作？

斯賓塞：我認為應(yīng)該把氣候變化放在首位。另外，圍繞貿(mào)易、資本流動，都需要坦率的討論。我們不能中途改變游戲規(guī)則，比如你不能讓一個中國投資者進入美國市場，然后美國政府說，我們改變主意了。同樣，你也不能讓一個美國或者歐洲投資者來到中國，然后中國政府改變了主意。在投資的世界里，一致性和明確性會帶來高回報。

另一個我認為可以合作的領(lǐng)域是，合作管理數(shù)字技術(shù)領(lǐng)域帶來的破壞性的一面。目前尚未有數(shù)據(jù)領(lǐng)域的數(shù)據(jù)完整性（data integrity）協(xié)議。如果涉及非國家主體，事情就變得更加復(fù)雜。在核領(lǐng)域以及其他大多數(shù)同水平合作領(lǐng)域，通常沒有非國家主體的參與，但在數(shù)據(jù)領(lǐng)域，有。從真正意義上強化安全因此變得更加困難。

我們還可以在某些利益共享的領(lǐng)域里合作，確保全球經(jīng)濟中不會有太多人被排擠在外面。我認為這在很大程度上是我們共同的價值觀。我會把這列為可以進行富有成效對話的領(lǐng)域。如何面對現(xiàn)實做到這一點？問題就在于，每個人都專注于兩國之間的緊張關(guān)系，而忽略了其他人。一個溢出的副作用就是，其他所有人都在外圍，不愿意在這個不再那么開放的全球經(jīng)濟里選邊站。不過如果假設(shè)西方和中國以及其他國家在較低收入的發(fā)展中國家爭奪影響力，也許這會提高當?shù)氐耐顿Y水平。所以，這種情況并非全然負面，是好是壞具體效果取決于實施方式。這就是挑戰(zhàn)所在，需要真正的領(lǐng)導(dǎo)力，需要愿意坐下來并敞開心扉的領(lǐng)導(dǎo)者。

就此有一件事我想提一下，先前中美剛恢復(fù)交往時，毛主席和尼克松、基辛格等人為了提高兩國民眾之間的互動舉行了“乒乓外交”。隨著時間推移，兩國民眾的互動帶來了大量的好處，不管是游客、建筑工人，還是服務(wù)業(yè)、學術(shù)上的交流等等。剛剛過去的這場疫情可以說是一場災(zāi)難，導(dǎo)致緊張局勢突然間有所增加，各不往來。差不多三年多過去后，我們面臨的是雙方人員往來受限的局面，美國的年輕人不來中國學習了，曾經(jīng)是美國高等教育重要組成部分的中國學生現(xiàn)在也不愿來美國學習了。所以另一個能合作的領(lǐng)域是，再來一場“乒乓外交”。我想，我們可以嘗試向著這個互惠的、積極的方向前進。

界面新聞：你們在書中批評了包括美聯(lián)儲在內(nèi)的各國央行。2008年金融危機后，各國中央銀行是否為新一輪危機做好了充分準備？

斯賓塞：首先，我認為各國央行面臨的是一個非常復(fù)雜的問題。確實，他們之前犯了一些錯誤，但這并非央行獨有。一個主要錯誤是，未能及時應(yīng)對通脹，原因是他們認為通脹壓力的觸發(fā)因素來自與疫情相關(guān)的供應(yīng)鏈的中斷。他們誤以為只需等待供應(yīng)鏈或多或少自我修復(fù)即可，無需采取行動。確實存在這種供應(yīng)鏈上的擾動，而這種擾動也確實自我修復(fù)了。半導(dǎo)體的供應(yīng)短缺得以緩解，雖然還是面臨各種問題，但港口不再像疫情期間那樣擁堵。跨太平洋的單個集裝箱的運費多半也已回落，只剩一些額外的中斷，如中東地區(qū)對貨物運輸?shù)耐{帶來的價格波動等。

然而問題是，還有其他因素沒有緩解。因此，通貨膨脹比他們預(yù)期的要更加持久，最終，通脹失控了。然后他們不得不以幾十年未所見的速度快速加息。

我認為，根本的問題是，他們沒能意識到國內(nèi)和全球經(jīng)濟的供給測問題被低估了。部分源于疫情期間出臺的保護家庭和企業(yè)部門的計劃，需求被抬升，損失被轉(zhuǎn)移到主權(quán)資產(chǎn)債務(wù)表上，表現(xiàn)為更高的債務(wù)水平，他們沒能看到這一點，以為只是暫時的波動。這是錯誤的。

對此穆罕默德是我們?nèi)酥信u態(tài)度最為強烈的一位。他的觀點（我不確定我來總結(jié)是否恰當）包括兩方面，一是信息傳遞的有效性，二是外部輸入（external input）的多少——例如，英國央行有一批非常杰出的外部顧問輪流工作，他們就具備很多外部輸入。穆罕默德認為美聯(lián)儲在這方面輸入較少，任何僅依賴內(nèi)部交流的組織通常都會忽略外界的一些情況。一個著名的案例是IBM，曾經(jīng)在計算機的一個非常垂直整合的架構(gòu)中占據(jù)主導(dǎo)地位，以至于他們認為根本不需要與其他人交流。他們只與自己交流，最終幾乎失去了整個市場，因為世界發(fā)生了變化：個人電腦的興起，半導(dǎo)體行業(yè)成為另一個單獨的垂直行業(yè)等等。所以，外部輸入很可能是件好事。

我們在低通脹、與新興市場增長相關(guān)的生產(chǎn)能力大幅提升的時期生活了三十年，這種情況被視為常態(tài)；然而，當經(jīng)濟環(huán)境發(fā)生劇烈變化時，我們的思維模式，也就是經(jīng)濟學家所說的用來理解世界的隱含模型，變得不再準確。世界在變化，但我們的思維模式卻沒有跟上。

這個問題不僅限于央行。金融行業(yè)也是?；仡櫲ツ昴甑祝鹑谑袌鲱A(yù)測美聯(lián)儲將在2024年降息七次，每次25個基點。我當時就認為這完全不切實際。到了今年2月，這一預(yù)測下降到兩次。最近金融市場的動蕩也是。經(jīng)濟不可能一夜間從相當有彈性變成脆弱不堪。

因此，市場對重要信號的解讀并不準確。他們所做的基本上是在進行關(guān)于相對利率的套利交易，當他們對央行將采取的方向有一點點變化的感覺時，他們就會恐慌并解除這些交易，導(dǎo)致大量動蕩，但我不認為這與實體經(jīng)濟有太大關(guān)系。總體而言，這種情況因地而異。

在美國和歐洲，經(jīng)濟衰退的可能性評估有所上升，高盛和摩根大通現(xiàn)在認為有35%的概率，比之前稍高，但并沒有大幅上升。我認為目前市場預(yù)期是合理的。

所以我不認為市場到目前為止已經(jīng)形成了明確的觀點，也不認為他們已經(jīng)確定了未來的方向。在經(jīng)歷了伴隨著通脹和對抗通脹的這個周期的早期階段，市場認為我們會回到以前的狀態(tài)，但這并不現(xiàn)實。在疫情爆發(fā)前，我們的利率非常低，沒有通脹跡象，通脹低于目標。

因此，當我在跟人們討論這個問題時，我會問，你認為在通脹斗爭結(jié)束后，我們回到零名義利率、負實際利率和通脹低于目標的概率是多少？沒有人認為這種情況會發(fā)生。所以，實際問題是，我們最終會在哪里落腳？目前通脹目標還是2%，當然有人認為3%是合理的，但我們現(xiàn)在還到不了。

首先要達到目標，然后才能調(diào)整目標。名義利率減去通脹后的真實利率是什么水平？我們還不知道。我猜還是要高于之前。所以資本成本會高一些。讓我們拭目以待，不過在我看來，我們可能會回到之前的水平，這意味著信貸會變得更加昂貴。

大型投資項目，包括可持續(xù)性項目，尤其會給政府造成更大的壓力，因為政府需要承擔部分資金。財政空間將縮小，等等。因此，在很大程度上，跟此前信貸基本免費的時期相比，我們面臨的是個截然不同的世界。

界面新聞：最后一個問題，你們在寫這本書時是否有特定的目標受眾？在這樣一個兩極分化的世界中，越來越多的人對精英階層感到不滿甚至反感。你怎么看？如何改善精英階層與普通人之間的溝通？

斯賓塞：首先，我們希望這本書能夠吸引到那些可能感興趣的全球受眾。我們不想僅僅面向那些專業(yè)從業(yè)者，經(jīng)濟學界、金融界、政策界等。我們希望它觸及更廣闊的受眾。當然這并不容易，至少對我們中一些人來說。這就是為什么我們會有第四位合作者，里德·利多（Reid Lidow），他是一位非常好的寫作者，他很擅長把事情變得更易于理解。我們不想寫出一本看起來像是三個人寫了三篇不同的文章然后粘合在一起的書。如果你看到的這本書不是這個樣子，那就是里德的功勞。我會寫一些東西交給里德，然后由他改寫。有時我會反饋他，“這不是事情的全貌”，他會說，“邁克爾，這不是重點，我們需要的不是全貌”。他是對的。這本書的目的不是提供所有答案，而是幫助人們思考一些相當復(fù)雜的問題，并幫助他們根據(jù)自己的情況和背景得出自己的結(jié)論。只要向著這個目標，稍微做出一點貢獻，我認為就是成功。我不知道有多少中國讀者會關(guān)注這本書，但至少對我來說，擁有中國讀者非常重要。

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