界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

曾經以為會永恒存在的體制，卻在短短的時間內崩潰。柏林墻倒塌造成的創(chuàng)傷成為了德國作家燕妮·埃彭貝克（Jenny Erpenbeck）的寫作原動力。2024年，她的作品Kairos成為了第一本獲得國際布克獎的德語譯作。

這部作品中，一位五十多歲的男子和一位19歲的年輕女學生在1986年東柏林公交車上相遇，成為戀人，他們的關系開始產生裂痕，而隨著東德開始崩潰，所有舊的確定性和舊的忠誠也逐漸瓦解，一個新的時代到來了，它帶來了巨大的收獲，也伴隨著巨大的損失。

1967年出生于東柏林的燕妮·埃彭貝克被《紐約時報》譽為“一位從德國痛苦歷史中尋找靈感的小說家”。《與父親的奧德賽》的作者丹尼爾·門德爾松稱，“歷史事件與個人意志的交匯點是她書中反復出現(xiàn)的主題?！?/span>

燕妮·埃彭貝克熟悉的德意志民主共和國，即東德，是她大部分小說的重要背景。在她已譯介到中文世界的作品中，《白日盡頭》以一位中歐猶太女性的五段人生，描繪了跌宕起伏的二十世紀；《客鄉(xiāng)》以位于柏林郊外的一處湖畔別墅，串聯(lián)起二十世紀的歷史和人物命運；《時世逝》關注當下的歐洲難民危機——一位孤獨的東德教授在統(tǒng)一后的德國漂泊，他發(fā)現(xiàn)自己與那些同樣在德國漂泊的非洲移民不乏相似之處。《紐約客》書評人詹姆斯·伍德在2017年提出，《時世逝》還沒有得到充分重視，他甚至預測燕妮·埃彭貝克會在“幾年內”獲得諾貝爾文學獎。

01 只要人們還在受苦受難，歷史就不會終結

界面文化：在過往的采訪中你談到，如果沒有政治制度的改變，自己也許永遠不會成為一名作家。政治制度的改變?yōu)槭裁磳δ銇碚f尤為重要？它給你帶來了怎樣的思想變化？

燕妮·埃彭貝克：整個體制，你認為或多或少是“永恒”的，卻能在幾周內就崩潰，這種經歷會讓你終身難忘。人造系統(tǒng)的脆弱性。還有一種體驗是，有些人打開了一扇門，他們卻很快被推開，通過這扇門進入的是和想象中全然不同的東西。

寫作是一種穿越時空的方式，以自己的記憶為素材，仔細觀察那些你自己在經歷的時候所不了解的事物。這種方式讓自己變得陌生，同時又比以往任何時候都更接近自己。

界面文化：1989年，美國政治學者弗朗西斯·福山提出了歷史終結論，認為人類政治歷史發(fā)展已經到達終點，歷史的發(fā)展只有一條路，即西方的市場經濟和民主政治。你是怎么看待其觀點的？

燕妮·埃彭貝克：我相信永恒的變化，因為變化、過渡和蛻變是生命的原則。很顯然，只要人們還在受苦受難，歷史就不會終結。他們總是試圖改變世界，以獲得自己的那份。他們人數(shù)眾多。

界面文化：很多英文材料曾提到了年輕人對東德統(tǒng)治的不滿，對于柏林墻倒塌人們的感情多么熱烈。你在小說《時世逝》中設置了一個住在柏林墻附近的人——理查德，他無視或逃避這些熱烈的人們。你怎么理解意識形態(tài)革命者和群眾的激情？

燕妮·埃彭貝克：革命者變老是個問題。他們改變立場、成為掌權者后，既不信任自己的人民，也不信任下一代，也是一個問題。在東德政府中，我們可以看到這些問題。我花了很長時間才明白，屬于我祖父母那一代的領導人也曾經年輕過、狂野過。但事情就變成了這樣。

就我而言，我不想被群眾的歇斯底里沖昏頭腦。我甚至不會在別人為某首歌曲鼓掌時鼓掌。我對熱情懷有深刻的懷疑，它會讓人失去清醒的頭腦。這些情緒很容易被人利用，把個體變成幕后操縱者的工具。

當柏林墻的這一部分或那一部分在技術上被拆除時，我沒有理由熱情高漲。我是在柏林墻建成后出生的，以前從未見過柏林的全貌，因此沒有回到“過去美好時光”的感覺。那感覺就好像巴黎乘著飛毯降落在我家旁邊。我感到驚訝和惱怒，僅此而已。順便說一句，和平革命以決定讓我們成為德意志聯(lián)邦共和國的一部分而告終。與一個已經存在了40年的國家的統(tǒng)一，并不是革命。

界面文化：理查德是一個非?！爸蒙硎聝取钡娜宋铮颖軣崆榈娜罕?，目光對準的是日常生活的諸多變化，比如多次強調百貨商店的名字變成了超市。你為什么會這樣寫？

燕妮·埃彭貝克：有時候人無法停止反復思考同樣的問題，這就是一種“死胡同”。統(tǒng)一后，連詞匯都發(fā)生了變化，這是許多東德人不得不面對的現(xiàn)象之一。語言使人們看到，變化并非源于兩個平等伙伴的統(tǒng)一，而是其中一個被添加到另一個既存的體系中。   

界面文化：你似乎非常清楚東德政府的問題，同時也想讓讀者知道，這里也可以提供美好童年，也有許多美好的、值得借鑒的事物。這種對東德的懷舊情緒，在德國知識分子中是否常見？人們懷念的是什么？梳理東德的復雜遺產時，究竟是什么在當下尤為重要？

燕妮·埃彭貝克：我不會稱之為懷舊，它更多是指難以適應整個社會如此深刻的變化。因此，這不僅僅是對美好事物的懷念，即使這些美好事物有很多——比如人人都能負擔得起的住房和良好的醫(yī)療保健。我們也懷念不好的東西——只是因為我們對它們也太過熟悉。我們知道規(guī)則，我們知道如何應對困難，最后但并非最不重要的是，我們的人民開啟了變革的進程。

但是，從1989年秋天的自強不息，到一個必須盡快學會在資本主義條件下生存的人的謙虛，只用了不到8周的時間。從那一刻起，你就被踢出局了，成了局外人，成了一無所知的人，失去了控制。要調整自己，適應建立在個人主義和一致同意基礎上的新體制，是很困難的。也許你甚至失去了工作，也許你看到父母突然變得軟弱和絕望。并不是每個人都有足夠的能力和力量去贏得這場斗爭，去成功，去重新開始。權威的瓦解并不只是給自由讓路，并不只是產生輕松或喜悅，它也會產生恐懼和對所有權威的極度不信任——后者可能對作家有好處，但并非對所有人都是如此。

02 在無數(shù)個體的傳記中，歷史和政治變得清晰可見

界面文化：韓國社會學家張慶燮認為，同為追趕西方現(xiàn)代性、為所處劣勢感到不安焦慮的后發(fā)國家，“壓縮現(xiàn)代性”是亞洲國家共同的地區(qū)特征。不知我們是否也可以用“壓縮現(xiàn)代性”來形容東德人的歷史感受？你的幾本著作都涉及到對時間的使用，身為東德人的時間感覺是怎樣的？

燕妮·埃彭貝克：柏林墻倒塌時，我有一種加速的感覺——我們從一個緩慢的社會躍入了一個現(xiàn)代資本主義世界，為了謀生，我們必須迅速趕上這個世界。盡管如此，我們仿佛又回到了一個政治上民主、經濟上仍受金錢和利潤最大化理念支配的結構中。但似乎，利己主義是迄今為止人類發(fā)明的最強大動力。

從五十年代起，民主德國就開始大力發(fā)展自己的工業(yè)，而在此之前，這些工業(yè)主要集中在西方國家?，F(xiàn)在，在統(tǒng)一之后，大部分民營企業(yè)以象征性的馬克價格賣給了一些西方公司，這些公司在兩三年內關閉了80%的東德工業(yè)。與此同時，東德還面臨著數(shù)字化的挑戰(zhàn)。現(xiàn)代化對人們的要求很高。我知道有很多人為了找工作搬到了西德，從未告訴過任何人自己是東德人。雖然德國的兩半共同經歷了工業(yè)化的前一百年，雖然東部也獨立發(fā)展了不少工業(yè)，但在統(tǒng)一之后，東部人只會被視為消費者，而不是生產者。

界面文化：一篇《客鄉(xiāng)》的書評寫道，你把20世紀的創(chuàng)傷濃縮到一個地址上。你也說過，你的作品總是從一個個人的問題開始，可是仔細一看，它就成了歷史問題。

燕妮·埃彭貝克：當我開始寫作時，我并不認為自己是一個歷史作家，甚至不是一個政治作家。但很快我就明白，個人生活離不開歷史。有時，這不過是政治家在某文件上的簽名，一點點墨水卻能對成千上萬甚至數(shù)百萬人的生活產生重大影響——它可以區(qū)分哪些人可以活下去，哪些人將失去生命；它可以決定人們是否被迫離開自己的家園，遷往他處；它可以分裂家庭。我認為，傳記總是混合了政治的任意與偶然，當然也有個人的自由意志。但即使是自由意志，不也受到政治教育和所處社會的影響嗎？自由意志并不是憑空存在的。在無數(shù)個體的傳記中，歷史和政治變得清晰可見，除此之外別無其他素材。

界面文化：你借理查德之口說出，“如果你想探究時間究竟是什么，最好的辦法是去尋找那些落在時間之外的人，也可以尋找一個被鎖在時間里的人。”什么是落在時間之外的人，什么是被鎖在時間里的人？

燕妮·埃彭貝克：理查德遇到了這些正在德國等待被接納為難民，從而被允許工作、謀生的非洲年輕人。他們長年累月地在臨時住所或尋求庇護者之家等待，他們實際上是被時間鎖住了。我自己也遇到過這樣的人。忍受著時間的流逝，卻不被允許活躍起來，這與人的正常生活恰恰相反。這是對人類精力、希望和潛能的可怕浪費，也是人生最大的苦難之一，如同被活埋。

界面文化：《客鄉(xiāng)》《白日盡頭》讓人感受到某種歷史感和距離感。你曾經談到，所有的故事都需要很遠的距離才能看到，從那么遠的地方看才公平。你是怎么去掌握一部作品的距離感的？

燕妮·埃彭貝克：所謂的難民危機將在50年后成為歷史事件。到那時，人們會去檔案館研究我們時代的報紙。為了寫其他作品我走進了許多檔案館，我想，人們也可以想象從50年后回顧現(xiàn)在。我有幸與活著的人交談，而不是閱讀他們的故事。在對20世紀失去家園的情況進行了大量思考之后，我只需邁出一小步，就可以轉向21世紀失去家園的人們。這些悲劇的相似之處超出了某些種族主義者的想象。我們都是人。

界面文化：有些主題與現(xiàn)實議題的距離或許非常近，怎么避免讓小說變成某種政治宣言或者請愿書？

燕妮·埃彭貝克：方法就是提出最簡單也是最復雜的問題：怎樣才能過上有意義的生活？我們怎樣才能意識到自己的死亡卻繼續(xù)活下去？追問：看不見的東西有多重要？我們有時對他人咄咄逼人的行為，在多大程度上只是我們深藏于自身的恐懼？

03 我們每個人都是幸存下來的難民的后代

界面文化：在書中你寫道，“非洲人可能不知道希特勒是誰，但即便如此：只有他們現(xiàn)在從德國幸存下來，希特勒才真正輸?shù)袅藨?zhàn)爭。”德國一直以來都被視為一個在歷史清算方面做得特別好的國家，即便如此，極右翼依然死灰復燃。

燕妮·埃彭貝克：恐怕每一代人都要從自己的經歷中重新認識帶來民族主義和戰(zhàn)爭的法西斯政權會造成多少苦難。

界面文化：在談及難民等當下的議題時，你在書中使用了古典學資源、格林童話、民間傳說等等，看起來有點遙遠，卻又能和現(xiàn)實產生關聯(lián)。你是怎么從這些傳統(tǒng)中獲得養(yǎng)分的？

燕妮·埃彭貝克：如果這些神話和童話不包含深刻的人類經驗，就不會流傳這么久。對我來說，沒有與周圍世界的聯(lián)系的“經典教育”是沒有意義的。我們可以從奧德修斯的故事中找到深刻的真理，比如他只是一個戰(zhàn)爭難民。教育不應該被用來區(qū)分富人和窮人、幸運兒和不那么幸運的人，而應該被用來獲取生活經驗的基本來源，并理解我們都有著同樣的希望和恐懼。無論在哪個時代，我們每個人都是幸存下來的難民的后代。

界面文化：對于切身去關心他人可能存在的危險，你也沒有避諱。比如說你也寫了理查德家里可能遭到了難民的搶劫。你是怎么看待這種潛在危險的？

燕妮·埃彭貝克：世界上還有比盜竊更糟糕的事情。但別忘了，我在書中寫的這個案件最后并沒有破案。它只是被用來向讀者以及我自己提出一個問題。“私人”（private）這個詞源自拉丁詞“privare”，意思是“剝奪”。（注：這個詞的概念是指某樣東西從公眾或集體中被分離出來，從本質上“剝奪”了其他人的使用權）

界面文化：關于社會問題，理查德給出的解答似乎是采取私人行動。雖然書中提到法律的修改是必要的，但是事實上很難推動。很多人想要保住自己的既有利益或者對政治完全不感興趣，究竟我們怎么才能夠促進現(xiàn)狀的改變？

燕妮·埃彭貝克：認真想要改變現(xiàn)狀的并不是我們的政府，我們正在從他人的貧困中獲益，因此柵欄和圍墻越建越高。但邊界另一邊的人總有一天會開始移動。我擔心會涉及暴力。

界面文化：你在書中寫了有趣的記者形象。“她似乎非常關心那些絕食的人，她也真的能讓人們相信她的關心，這種關切的語調，也是記者的考核項目嗎？”確實，很多時候我們關心一個社會議題，可能是因為工作需要，在你看來，怎樣的關心才是真正的關心？

燕妮·埃彭貝克：真正的關心，需要做很多并不有利于自己的工作。

（感謝滑滑和雷韻對本文的幫助）