130期主持人 | 林子人

整理 | 實習(xí)記者 李雨桐

你知道什么是“馬面裙”嗎？馬面裙是一種半身長裙，流行于明清時期。它由幾片布料拼接而成，需要圍腰穿著，前后各有兩面平幅裙門，兩側(cè)群裾打褶。正面看起來呈梯形的光面裙門被稱為“馬面”。今年，馬面裙成為“拜年服標(biāo)配”和“國民頂流”，《三聯(lián)生活周刊》《每日人物》《第一財經(jīng)》等主流媒體都報道過馬面裙大流行加固了山東曹縣的漢服生產(chǎn)中心地位，甚至盤活了不少浙江的面料廠和領(lǐng)帶廠。

馬面裙第一次進入主流輿論視野是在2022年。當(dāng)年7月，迪奧發(fā)布了一款售價2.9萬人民幣的半身長裙，裙子前后片交疊剪裁，那句“采用標(biāo)志性迪奧廓形”的介紹語激怒了漢服愛好者，因為他們發(fā)現(xiàn)這條裙子的設(shè)計與馬面裙幾乎一模一樣。為了抗議迪奧的文化挪用，歐洲的中國留學(xué)生在Dior巴黎門店門口集會抗議，社交網(wǎng)絡(luò)上也出現(xiàn)了聲勢浩大的要求Dior道歉的活動。此后，留學(xué)生們掀起了在海外穿馬面裙逛博物館、參加畢業(yè)典禮的潮流，它開始成為一種中國身份的象征。同年，漢服品牌“十三余”發(fā)布了名為《馬面裙，穿了才是我們的》的短片，展現(xiàn)各行各業(yè)的女孩在生活和工作中自在穿著馬面裙的場景。

2023年下半年至今，馬面裙已經(jīng)成為漢服品類的“門面擔(dān)當(dāng)”，甚至成為了“一種面向整個女性市場、不挑年齡身材、各種場合都可以穿的生活常服”。馬面裙的出圈，是漢服亞文化從2000年以來不斷蓄力的結(jié)果。漢服熱是怎么形成的？民族服飾為什么似乎總是和女性相關(guān)？馬面裙的流行是否意味著將中國民族服飾常服化是有可能的，以及這種風(fēng)潮背后的社會心態(tài)是什么？本期編輯部聊天室，我們就來聊聊這些問題。

01 漢服，古鎮(zhèn)旅游的新寵兒

董子琪：前陣我去蘇州平江路的時候看到了街上有很多租漢服的門店。這些門店不僅提供衣服，還提供拍攝甚至化妝和發(fā)型的設(shè)計。我看到有一種很富貴的造型、花團錦簇的妝發(fā)。我第一次深受震撼是在蘇州平江路附近的耦園，耦園的花園里有一座藏書樓，現(xiàn)在做茶樓，茶樓旁有很高的白玉蘭，非常有氛圍感，很多小姑娘會去那里拍照。

能感覺到這個產(chǎn)業(yè)確實是蔚為大觀，不過對于馬面裙的具體花樣講究和搭配寓意，起初并不是很了解，也分不清其所屬的朝代。直到后來看到一些報道，才逐漸有所了解。但我很早之前就知道漢服：在上海大學(xué)路這邊，經(jīng)常能看到許多大學(xué)生穿著漢服。每逢節(jié)日或者周末，他們好像都會聚集起來，一起拍照，我覺得還挺有意思的。

徐魯青：我發(fā)現(xiàn)江南古鎮(zhèn)穿漢服拍照的人真的很多，之前去烏鎮(zhèn)、蘇州、揚州都會看到。可能是因為這些古鎮(zhèn)的背景板是傳統(tǒng)的中式風(fēng)格建筑，所以穿漢服比較適應(yīng)。但是我覺得在大學(xué)路上穿漢服的人會和周邊建筑有很明顯的對比：一邊是星巴克、阿拉比卡咖啡這種很現(xiàn)代的東西，一邊又是古典的漢服穿著。

尹清露：漢服應(yīng)該成為亞文化有很長一段時間了。2015年為了寫報道去參加漫展時，現(xiàn)場就有穿漢服的女孩兒，但是在我的印象中，那時的漢服圈和二次元cos圈存在很大的重疊，漢服更像是非日常場合下用于“展演”的服飾，我還給某位采訪對象備注過“漢服小姐姐”，想必在隨處可見到漢服的今天，這類備注早已不成立了。

董子琪：按語提到的新聞報道里都關(guān)注到一個要點：除了個人購買，馬面裙大多銷往像西安、洛陽、開封、商丘等古城。另一篇也提到，來自陜西、河南、安徽的客戶占到了大頭。這或許是因為這些城市都有旅游業(yè)發(fā)達的古都。

林子人：那些地方有很多漢服體驗館，所以他們需要大批購買比較平價的漢服。現(xiàn)在山東曹縣是漢服的生產(chǎn)中心，他們那邊生產(chǎn)的漢服大多數(shù)是平價的漢服，這些漢服就會大量銷往有古鎮(zhèn)的地區(qū)，供當(dāng)?shù)氐挠慰拖M，我在杭州、蘇州都看到了很多這種地方。

董子琪：曹縣這個地方我其實挺熟的，是我媽戶口本上的祖籍地，它是以做棺材為主業(yè)的，以前上熱搜也是因為做棺材。做馬面裙之前，曹縣是以做演出服著稱的，而且它做的漢服其實并不被漢服圈的人所看重，因為我看資料說漢服圈是非常講究區(qū)分山寨和正規(guī)，曹縣做的不算高端。但是現(xiàn)在馬面裙把這個縣城的資源完全盤活了，讓人看到了商機，這可能也是面向未來的一種方式：一個做棺材的縣城開始面向全中國的女性市場，變成了時尚的新標(biāo)桿。

林子人：2003年11月22日，在河南鄭州，有一個叫王樂天的電力工人穿著一件漢服走上街頭，這是在當(dāng)代中國第一次有人穿著漢服上街。當(dāng)時基本上沒有人看過漢服，也沒有人知道他穿的是什么，所以引起了小小的轟動。在報道里面，他介紹說他是通過漢網(wǎng)論壇接觸到漢服文化的。在2003年前后，基本上以網(wǎng)絡(luò)論壇為中心，聚集了最初的一批漢服愛好者。隨后漢服圈漸漸地形成了規(guī)模，當(dāng)時也會有一些線下的漢服文化社群出現(xiàn)，比如，2005年中國人民大學(xué)建立了一個漢服社團，這是全國高校當(dāng)中最早的漢服社團之一。

國外也有人在研究漢服，我看過的最重要也最詳盡的一個英文文獻是Great Han: Race, Nationalism and Tradition in China Today，翻譯成中文就是《大漢：當(dāng)今中國的種族、民族主義和傳統(tǒng)》。這本書出版于2017年，作者Kevin Carrico是在2010-2011年在中國做的田野調(diào)查，田野調(diào)查的主要地點是廣州和深圳，他也和來自鄭州、北京、成都、昆明、蘇州和?？诘臐h服運動參與者有交流，他在那本書中寫，他認(rèn)為這可能是當(dāng)時官方唯一默許的一種草根運動。

最早的漢服運動參與者其實是有一些文化訴求的，和如今把漢服變成一種全民消費熱潮不太一樣。當(dāng)時漢服運動的參與者是希望能夠在公共空間當(dāng)中推廣穿著漢服，以此作為復(fù)興傳統(tǒng)文化的一種抓手。他們認(rèn)為，漢服是一種有著千年歷史、屬于中國的主體民族——漢族——的民族服飾。在他們的觀念里面，漢族的主體性長期被國內(nèi)的少數(shù)民族和西方壓制，這個“國內(nèi)的少數(shù)民族”主要是指滿族，即“清”，也就是中國的最后一個朝代。

徐魯青：這讓我想到在2001年的時候，中國APEC峰會領(lǐng)導(dǎo)人穿的是唐裝，當(dāng)時引起了網(wǎng)絡(luò)上很多的爭論，有一些人覺得唐裝是由清朝的馬褂改良而來，而清朝的馬褂是不能代表中華民族傳統(tǒng)服飾的，彼時大家才意識到復(fù)興漢服風(fēng)潮這件事情。

我第一次知道漢服的時候，理所當(dāng)然以為它是漢朝的服裝，沒有想到這個“漢”跟民族有關(guān)系。所以這個事情也很微妙：為什么中華民族的傳統(tǒng)服飾一定要是漢族的服飾？之前復(fù)旦大學(xué)文史研究院副研究員段志強聊漢服時提到過一個觀點，他覺得不存在一個所謂的“正宗的漢服”，一方面是因為流傳到今天，我們能想象到的或者能看到的中國傳統(tǒng)服飾基本上都是上層階級的和貴族的服飾；另一方面，他覺得漢服的復(fù)興可能會有幾個來源，這些來源都有一些強烈的民族文化悲壯感，既有關(guān)于滿清入關(guān)的，也有關(guān)于西方強勢文化入侵和國家民族政策的。

02 漢服的大眾化

林子人：我在Kevin Carrico那本書里面看到一個觀點：漢族長期被認(rèn)為是所謂的先進生產(chǎn)力或現(xiàn)代性的代表，當(dāng)然這也是跟國家的意識形態(tài)相關(guān)的。在很多場合，你會發(fā)現(xiàn)少數(shù)民族往往會穿著華麗的民族服裝，漢族人就是穿現(xiàn)代的衣服。最典型的一個例子是春節(jié)聯(lián)歡晚會，特別最后的大合唱，比如維吾爾族人會戴上帽子，苗族人會戴很多銀飾，反而會讓一些漢族人有一種失落感：為什么我們沒有自己的民族服裝？在對他者的觀看當(dāng)中，反而對自己的主體性產(chǎn)生了某種懷疑，這有可能是漢服熱的原因之一。

我第一次知道漢服大概是2013、2014年的時候，當(dāng)時我還在讀碩士， Kevin Carrico來我們系做過研究分享，他當(dāng)時剛剛做完他的田野調(diào)查。那是我第一次聽說漢服這個概念，有一點小驚訝，沒有想到會有外國人去中國做關(guān)于漢服的田野調(diào)查。2014-2015年我在杭州生活過一年，也結(jié)識了一些在杭州做漢服的人，當(dāng)時我發(fā)現(xiàn)淘寶上已經(jīng)有一些賣漢服的店鋪了。2015年我采訪過一位杭州漢服工作室的主理人，她在當(dāng)時的漢服研究圈小有名氣，因為她是一個很少見的會認(rèn)真研究漢服發(fā)展史、熱衷復(fù)原傳統(tǒng)面料和服裝形制的漢服制作者。我記得她工作室賣的漢服價格非常昂貴。一件漢服上衣要賣到千元以上，搭齊一整套可能要幾千塊，我覺得是屬于中產(chǎn)才消費得起的一種服裝。

潘文捷：我覺得剛才魯青說的為什么清朝馬褂不能代表中華民族的傳統(tǒng)服飾這一點很有意思，因為我原來也以為漢服的“漢”是漢朝的“漢”，但實際上是漢族的“漢”，這里面就有一個很古典的二元對立：華夷之辨。

我們可能覺得清朝的服飾不是那么正統(tǒng)，這其實跟清朝的政治權(quán)力受到質(zhì)疑有關(guān)，民間覺得清朝是以“夷狄”的身份入主中原。但是清朝皇帝們最喜歡說的一句話是“我大清得天下之正”，他們覺得大清取天下是正大光明、順理成章的。以前曹魏、西晉、唐、宋都是臣子趁亂從孤兒寡母手里奪取的政權(quán)，好像有點“騙”的成分在里面。他們覺得用暴力取得的政權(quán)是非常正當(dāng)?shù)?，所以他們掌握天下非常有道理，但是因為華夷之辨，“夷狄”入主中原很難得到認(rèn)可。

林子人：大概在2018年前后，出現(xiàn)了一些以展示漢服等古代社會物質(zhì)文化細節(jié)為重要賣點的影視劇，像是《長安十二時辰》《清平樂》《夢華錄》等。與此同時，一些城市的歷史街區(qū)、古鎮(zhèn)也被包裝成了適合身穿漢服游玩拍照的打卡地。

漢服從此不僅僅只作為一種小眾亞文化存在，而開始走向大眾文化。在這個過程當(dāng)中，漢服這個詞也開始脫敏了，大家講到漢服不會再想到民族沖突之類的問題，而只是把它當(dāng)成一種傳統(tǒng)服飾。

03 馬面裙沖出漢服圈和漢服成為全民風(fēng)潮

董子琪：我想補充一個角度。按語引用的幾篇報道中都講到，這一次馬面裙出圈的客戶群不是原來的漢服愛好者，馬面裙其實是完全出圈了。馬面裙愛好者往往對漢服以及馬面裙在不同朝代的制式和紋樣等知識缺乏了解，而只是覺得馬面裙和成套的漢服不一樣，它適用場景非常多元，配T恤配襯衫都可以，很生活化。

馬面裙的雛形出自宋代，在明代已經(jīng)有了完整樣式；在清朝，馬面裙也經(jīng)過了和滿族服裝文化的各種融合。我看到一篇文章分析，到了清中期，馬面裙上還出現(xiàn)了薩滿教的元素。馬面裙并不是大多數(shù)人想象中的純粹的明代漢族服飾，它在日常生活中的應(yīng)用場景也和原來的漢服不一樣。

林子人：一個讓我有點吃驚的數(shù)據(jù)是，一個漢服店鋪在分析用戶數(shù)據(jù)的時候發(fā)現(xiàn)，和以前的漢服熱相比，現(xiàn)在最大的一個變化是小鎮(zhèn)中年女性特別喜歡馬面裙，她們的年齡大概是31-50歲。這跟我之前對漢服熱的觀察挺不一樣的，我以前的印象是十幾歲到二十幾歲的年輕人會比較喜歡穿漢服。

董子琪：有幾篇報道介紹了馬面裙的推廣方式，經(jīng)常是讓模特網(wǎng)絡(luò)直播銷售，宣傳時強調(diào)裙子收腰遮肉，下半身肥胖或梨形身材的人都可以嘗試?；蛟S對于中年女性來說，過年過節(jié)穿馬面裙是一個又實用又美觀的選擇。

徐魯青：這幾年新中式的服裝還是蠻火的。新中式在2008年前后開始成為一個時尚趨勢，最開始是在cos圈比較火，后來有很多品牌開始做新中式款式。這些款式也會變得更加日常，平時上班出門都可以穿。在直播中帶貨新中式服裝的明星也會被夸說“好像剛買下了一個四合院”。

尹清露：我對漢服的觀察比較少，也是對新中式更熟悉一點。從前幾年開始，我發(fā)現(xiàn)淘寶上許多打著“ifashion”標(biāo)簽（有這個標(biāo)簽?zāi)軌虼蟠笤黾拥赇伕偁幜?，一般口碑都比較好）的國內(nèi)設(shè)計師店鋪里都會推出新中式，通常是身材瘦削的模特穿著有盤扣的改良式旗袍或者立領(lǐng)襯衫，既非常時髦，也可以凸顯設(shè)計感。時裝行業(yè)的朋友也告訴過我，新中式是國內(nèi)社交媒體、電商平臺十分推崇的關(guān)鍵詞，比如小紅書會給這類帖子更高的流量，而小紅書主推的內(nèi)容一般都會成為接下來的潮流風(fēng)向標(biāo)。

但是另一方面，我對寬泛的新中式也有很復(fù)雜的感受，就像新浪新聞“圖數(shù)室”的《開年殺瘋的新中式，快把自己卷死了》一文所說，無論是鐘薛高雪糕還是新中式漢堡，帶上新中式的名頭就能價格翻倍，但消費者也逐漸嗅到了其中的高溢價和華而不實，不那么買單了。新中式服裝也越來越與家庭優(yōu)渥、不食人間煙火的印象掛鉤，關(guān)于“江浙滬獨生女”就有這樣的說法：“父母給她安排了好一種避開所有勞累與兇險的生活，讓她從光腿穿巴寶莉襯衫的快樂留學(xué)生，最終穩(wěn)妥地進階為穿新中式戴翡翠的江南貴婦?！?/span>

在這樣的背景下，馬面裙脫穎而出好像就不難理解了，它對身材的要求更低，不需要身材消瘦自帶“清冷”氣質(zhì)也能穿得好看。同時，統(tǒng)一款式更有全民性而消弭了時尚中的某種階層分野，寬闊的裙擺也代表著超強的符號性，讓人一看便知這是漢服，非常適合用來“展演”，怪不得小紅書上經(jīng)常能見到“穿馬面裙，帶給紐約/巴黎/意大利一點中國震撼”的帖子。

董子琪：我看了好幾個公眾號對于馬面裙審美特點的分析，其中有一個報道提到，一個設(shè)計師抱怨客戶的要求他總是做不到?？蛻粢蟮氖侨棺涌瓷先ヒ馉N燦的，裝飾滿滿當(dāng)當(dāng)?shù)摹Ａ硗庖黄獔蟮朗钦f“很吉祥，喜慶，大孔雀大鳳凰充滿性價比”，這個可能是面向中低端的。

經(jīng)常能看到一些馬面裙的銷售詞匯比如“有山有水，有吉祥”，“順風(fēng)順?biāo)?，順財神”，“梅花鹿自古是一個吉祥的寓意”，“大好河山，一山更比一山高”，“中間是亭臺樓閣，竹子是步步高升”，這些圖案寓意很好，大家也能夠直接get到其中體現(xiàn)的“富貴”。我看到一篇更加專業(yè)的論文提到，花開富貴、金玉滿堂、蝶戀花、蝴蝶戲牡丹這些代表“富貴”的設(shè)計紋樣，從明代到清代已經(jīng)被普遍使用。

徐魯青：我覺得現(xiàn)在我們流行什么，好像最大的推手是抖音，當(dāng)然還有一個最強帶貨現(xiàn)場——春晚。關(guān)曉彤穿著馬面裙亮相春晚之后，產(chǎn)生了非常強的帶貨效應(yīng)。

林子人：那個節(jié)目叫《年錦》，除了關(guān)曉彤，還有劉濤、劉詩詩和李沁。有意思的是，她們4個的裝扮代表了4個不同的朝代，分別是漢、唐、宋和明。關(guān)曉彤穿一套明代的漢服，里面有件馬面裙。這4個朝代都是所謂正統(tǒng)漢族的朝代，這個節(jié)目的表現(xiàn)形式也很像最早那一批漢服運動參與者推廣漢服的一種方式，即所謂“形制秀”：在一場仿佛走秀的活動當(dāng)中，展示不同朝代的服裝樣式，附上各種解釋。

那個節(jié)目出來以后，我在社交網(wǎng)絡(luò)上看到很多漢服愛好者喜大普奔，奔走相告，說漢服運動的多年夙愿終于達成了：把漢服推廣到全國最重要的文化舞臺上，讓全中國的人都看見。這個節(jié)目是以歌曲的形式來展現(xiàn)的，字幕闡釋了服裝紋樣有什么寓意，比如說蝙蝠象征著“福”、葫蘆紋樣象征著吉祥等。

04 女性和民族服飾：被忽視的主體性和被迫的承載者

林子人：我之前看到的一些報道里面說，爆火的馬面裙已經(jīng)變成了一個面向整體女性市場的女性時尚潮流。為什么漢服或者說是民族服飾好像總是和女性有關(guān)？

潘文捷：清軍入關(guān)之后要求中原漢人改衣冠，順治九年廢除了明代的冠冕禮服和男子的服裝，要求男子剃發(fā)易服，統(tǒng)一穿滿人服裝。對女子的政策是不一樣的，所以被稱為“男從女不從”，也就是漢族女子可以沿用漢族的女裝。但是對于滿族女性來說，是要求她們穿滿族的旗女的衣服。

這讓我想到古代打仗的時候，把敵方所有男性成員都殺了之后，勝利方會把女性成員拉回去做戰(zhàn)俘，這樣女性得以生存，但那只是因為她們沒有什么威脅，并不被看作主體。好像看起來流行或者時尚是被女性承載的，但其實是因為在男性那里漢服已經(jīng)斷掉了，所以只能是女性承載。我不知道這是一個幸運的事情，還是不幸的事情。

林子人：傳統(tǒng)服飾和女性的強綁定關(guān)系，不僅在中國發(fā)生，也在其他的國家發(fā)生，這里可以用日本來做一個例子?！逗头阂徊啃嗡芘c認(rèn)同的日本現(xiàn)代史》的作者是美國藝術(shù)史研究者泰瑞·米爾霍普，她研究了和服如何在現(xiàn)代日本的民族認(rèn)同當(dāng)中發(fā)揮重要作用。書中寫到，在大概在20世紀(jì)20年代，日本民俗學(xué)者今和次郎做了一項調(diào)查，在東京銀座三越百貨門口統(tǒng)計半個小時之內(nèi)進出的人都穿什么。他發(fā)現(xiàn)女性有84%穿著和服，但是穿著日式裝束的男性只有39%。同時期日本的海報、木刻版畫和雜志持續(xù)主打身穿和服、但會搭配一些西裝配件的時髦女性。

1850年代“黑船來航”之后，日本開始跟西方正面接觸，有過一段非常崇拜和迷戀西方的時期。特別是在明治維新的鹿鳴館外交時期，日本貴族精英開始推廣穿洋裝。到20世紀(jì)前幾十年，日本的民族主義思潮開始興起，服飾潮流也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。對西式穿著的模仿被認(rèn)為是對日式生活的不忠與侮辱。

到了20世紀(jì)30年代，研究者發(fā)現(xiàn)引領(lǐng)日本女性潮流的藝妓們開始拋棄洋裝，轉(zhuǎn)而穿起和服。通過保存古典的藝術(shù)和服裝，把她們的新角色定位為傳統(tǒng)的守護者。差不多也是從那個時期開始，女性和和服被配對推廣成代表日本傳統(tǒng)的象征。

如果我們?nèi)D片庫搜“日本”，很多時候跳出來的圖像就是穿著和服的女性，這已經(jīng)變成了一種日本的象征。我覺得從日本的例子來看，傳統(tǒng)服飾好像確實和女性有一種正相關(guān)的關(guān)系。

董子琪：這讓我想到了80年代的電影《銀翼殺手》。電影有一段呈現(xiàn)了未來城市的主背景，一個超級大的商業(yè)屏幕，屏幕上是一個穿著和服的女性，她櫻唇微張，表現(xiàn)得非常性感，好像在邀請你。這樣一個身著和服的日本女性被完美納入了一個幻想未來世界的科幻影片當(dāng)中，這可能體現(xiàn)了西方人想象的未來東方美麗女性的樣子。

徐魯青：我在想是不是因為穿和服的日本女性其實是被過度性化的，賽博朋克里會想象未來是一種完全消費主義式的被符號化的未來。與此相對，當(dāng)你想象一個完全被消費和被符號化的女性的時候，會想到一個穿和服的日本女性。

董子琪：而且她的整個性感形象感覺完全是可交易的，是一個很商品化的表現(xiàn)。

潘文捷：作家楊照之前講過，日本文學(xué)名家在對戰(zhàn)爭進行反思的時候，會覺得因為軍國主義已經(jīng)失效了，過去的這種男性氣概已經(jīng)沒有辦法支撐起日本的未來了。只有女性以及女性留存的這種平安貴族的精神，包括和服在內(nèi)的美學(xué)，才能夠引領(lǐng)日本的未來。

05 馬面裙熱背后的文化交融和文化想象

潘文捷：馬面裙從迪奧文化挪用的事情開始流行，讓我想到了《穿普拉達的女王》。女主安妮·海瑟薇去面試的時候，女魔頭跟她說，你以為你身上的只是一件藍色毛衣，其實是幾年前我們從時尚行業(yè)發(fā)端出一個設(shè)計靈感，經(jīng)過層層下沉才到你身上這件毛衣的。我覺得西方時尚巨頭對于整個時尚行業(yè)的引領(lǐng)力真的很強，在迪奧事件里，哪怕它是被罵的一方，還是掀起了馬面裙熱潮。曹縣人民以及馬面裙生產(chǎn)上下游的富裕也都發(fā)端自時尚巨頭這次開動腦筋的小想法。

按照李零的說法，國學(xué)就是“國將不國之學(xué)”，是被西學(xué)逼出來打出來的學(xué)問。那么漢服首先是被夷狄“逼打”出來的衣服，然后又是被以迪奧為代表的西方時尚行業(yè)“逼打”出來的服飾。漢服在不斷遇見他者的過程中逐漸找到了自身的傳統(tǒng)，同時它也不是固步自封的了。雖然明朝就有了馬面裙，但其實清朝元素也在影響著它的發(fā)展。

從現(xiàn)在的眼光來看，類似女性走動方便的需求，也在影響著馬面裙的消費，這其中可能也包括一些西方流行的影響。比如說我自己就很喜歡看一個up主，中國人穿漢服在法國彈古箏。在面對西方眼光的時候，我們應(yīng)該去怎樣呈現(xiàn)自己？我感覺這是一個不斷的文化交融的過程。

董子琪：前一陣我去了江寧織造博物館，這是南京21世紀(jì)初基于考古發(fā)現(xiàn)重建的景點，實際上是一座《紅樓夢》主題的博物館，算是曹雪芹的老家，曹雪芹的祖父曹寅就做過江寧織造郎中。博物館展出了南京很有名的一種織造工藝——云錦。我看有一篇關(guān)于馬面裙的文章里介紹了一個很流行的單品，叫仿妝花馬面裙，妝花就來自于云錦的制造工藝。我在逛博物館的時候其實還不太了解馬面裙，但是我看到云錦織出的圣旨、衣裙時，覺得超級精美厚重，如果沒有被很好地利用或保留下來，是挺可惜的。是否過于強調(diào)西方時尚巨頭的影響，就忽略了中國傳統(tǒng)的精美的織造工藝本身呢？除了云錦，我還知道山東也有自己的織造工藝——魯繡。

林子人：我前段時間在微博上看到一條探訪古代服裝研究復(fù)原工作室的視頻，微博下的一個評論非常有趣，原話是這么說的：“宋代的富裕是你們難以想象的，你們?nèi)ゲ椴樗未陌傩沼卸喔辉＃词故窃倨胀ǖ拇蚬と?，衣服也是體面的。”首先我想反駁一下這個觀點，在《人類之旅：財富與不平等的起源》一書里，美國布朗大學(xué)經(jīng)濟學(xué)教授奧戴德·蓋勒指出，在99.9%的人類歷史當(dāng)中，也就是說從大約30萬年前的智人在東非出現(xiàn)至今，人類都處于一種經(jīng)濟增長近乎停滯的狀態(tài)。雖然技術(shù)和生產(chǎn)力在發(fā)展進步，但是新增的人口很快就會吞噬掉生產(chǎn)力提升的成果，讓生活水平再次跌回到溫飽線以下：

“幾個世紀(jì)前的大多數(shù)人的生活狀況更接近于他們在數(shù)千年前的遠古祖先，以及世界各地的大多數(shù)其他同類，而與如今的我們相去甚遠?！?/span>

書中提到，從19世紀(jì)初技術(shù)進步突破了臨界點以來，人類的預(yù)期壽命和人均收入就實現(xiàn)了突飛猛進的增長，我們不難看出這種變化其實是由西方工業(yè)革命帶來的。所以，如果你要說一個宋代普通人的物質(zhì)生活水平比當(dāng)代普通人物質(zhì)生活水平更高，這肯定是幻想，而非真實的歷史。

我覺得這條評論雖然是謬誤，但依然值得我們思考，它或許反映了漢服熱背后的某種文化想象。

潘文捷：我覺得我們還沒有找到一個文化輸出的方向，很多時候我們的文化輸出還是在輸出一些很“古”的東西，像是穿漢服在法國彈古箏?！度w》已經(jīng)算比較成功的輸出，但這方面我們還做得遠遠不夠。我們現(xiàn)在能拿得出手的東西其實很少，很多時候只能從復(fù)古的潮流中去找。

林子人：我們現(xiàn)在最重要的當(dāng)代文化輸出大概是仙俠小說。這主要是市場商業(yè)成功的結(jié)果，不是一種規(guī)劃出來的東西。如果要讓更多人喜歡，還是要找到文化上的最大公約數(shù)，如果一個勁地強調(diào)這是中國傳統(tǒng)文化，感召力其實不一定會很強。前段時間《龍珠》創(chuàng)作者去世，在全球范圍內(nèi)引起很大反響，就是因為他講了一個普世性的故事——龍珠的原型是《西游記》，還是一個中國的IP。所以，漢服熱除了是一個很重要的服裝市場熱點，也有一些其他的值得我們思考的東西。