編者按：即便同為母女關(guān)系，每一對也不盡相同。有的女兒生活在讓人非常壓抑的母親身邊，痛苦得喘不過氣，有的女兒和母親過于親近，想離開卻離不開，十分糾結(jié)。還有那種乍一看十分和諧的母女，但稍微有點水花，水面下的波瀾就會浮現(xiàn)，這種情況也不少見。雖說父子關(guān)系也一貫存在著很多問題，可他們在“問題的形式”上卻簡單很多。

日本著名精神分析學(xué)家齋藤環(huán)在日常臨床現(xiàn)場經(jīng)常感慨的，便是母女關(guān)系的特殊性。他曾在2008年出版了《母親控制著女兒的人生——為何“弒母”如此之難》 一書，閱讀了歐美國家很多描述母女關(guān)系之難的書籍。他意識到，這個問題普遍存在，但絕大多數(shù)男性卻絲毫意識不到其存在。而作為男性的齋藤環(huán)之所以進(jìn)入這個領(lǐng)域，從零開始鉆研，“更多是出于對‘別人的事情’有好奇心，想著‘即便不能共鳴也會很有趣’，”受訪者的共鳴和理解也給了他很大的鼓勵。

《危險關(guān)系：母親與女兒的相處之謎》是他第二本圍繞母女主題的作品。 在這本書中，他邀請漫畫家田房永子、日本三大女作家之一角田光代、“少女漫畫之神”萩尾望都、資深臨床心理學(xué)家信田小夜子和知名社會學(xué)家水無田氣流進(jìn)行了五次精彩的對話。他們從女性之謎、性別壁壘、父親缺位等角度切入，共同探討了母親與女兒相處的困境以及此困境背后隱藏的真實而深刻的原因。

在日本，為何家庭不以夫妻關(guān)系而更多以母子關(guān)系為核心？為何父權(quán)制的強(qiáng)化與兒童虐待現(xiàn)象增多同步？為何戀母情結(jié)和“蘿莉控”的深層原因一致？在下面這篇文章中，齋藤與社會學(xué)學(xué)者、詩人水無田氣流一同回望日本社會史，揭開了日本性別分工與家庭觀念的歷史背景。

《母女問題是時代的產(chǎn)物》

（節(jié)選）

對談?wù)?| 水無田氣流 × 齋藤環(huán)

01 日本的媽媽發(fā)揮的作用太大了

水無田：當(dāng)我們試圖做各種社會議題的比較探討時，一定會遇到兩個問題，一個是日本社會根基里母性的意義過于強(qiáng)大，還有一個是日本的家庭不是以夫妻關(guān)系為基礎(chǔ)的，而是過度重視親子關(guān)系。

戰(zhàn)后50年代的輿論傾向于稱贊寵愛男性的女性，一直到90年代中期，又開始流行治愈系女性。前者有戰(zhàn)敗的背景，后者有泡沫經(jīng)濟(jì)后經(jīng)濟(jì)意義上戰(zhàn)敗的背景。日本男性一旦心里有陰影，就會轉(zhuǎn)向女性或者母性撒嬌，也會過度索求治愈，所以男女之間很難建立起伴侶關(guān)系。如果任由其發(fā)展，很可能回到親子關(guān)系，尤其是母子關(guān)系的狀態(tài)里。于是，順從的妻子成了理想典范，就像戰(zhàn)前女兒服從父親那樣，戰(zhàn)后又開始夸贊寵愛老公的妻子，就像媽媽寵愛孩子那樣。

然而，關(guān)于文化群體最保守的部分就體現(xiàn)在和家庭有關(guān)的論調(diào)，育兒論的傾向尤為強(qiáng)烈。我自己也養(yǎng)過孩子，覺得這些看法非常保守，于是對這方面相對留意，也對育兒論做過國際比較。然后我發(fā)現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家里，日本在養(yǎng)育孩子方面果然最費功夫也最花時間。還有種感覺是以母親為中心，“希望爸爸能搭把手”，父親只起輔助作用，只是幫忙的程度，這點十分突兀。

我好奇其他國家的情況是什么樣的，查了查發(fā)現(xiàn)基督教文化圈與日本有顯著差異。在這些國家，夫妻關(guān)系無論什么情況下都是家庭的基礎(chǔ)。美國有一本育兒書寫過，孩子出生后，媽媽應(yīng)該最先做什么？說應(yīng)該先把孩子放下，和丈夫好好說一會兒話。如果夫妻沒有建立有孩子后的新關(guān)系，很快開始圍著孩子轉(zhuǎn)，從而就會變成以孩子的生活為中心。

齋藤：我覺得這是很重要的思路，可以避免孩子出生后夫妻失去性生活，導(dǎo)致伴侶關(guān)系崩塌，或者一點點走向母子過度親密的關(guān)系。

水無田：書里還說，其次重要的事情是讓孩子明白，你雖然是家庭中不可替代的一員，但你不是家里的國王。

齋藤：這一點很重要。畢竟孩子早晚都要離開父母，可以把他們當(dāng)作“過客”。

水無田：所以，書里嚴(yán)禁父母哄睡和陪孩子睡覺?？紤]到哄睡的時間，日本的育兒方式真的可以說是母子過度親密了，其實國外的父母好像根本沒有哄睡的概念。

齋藤：伊麗莎白·巴丹德在《附加的愛》這本書里還揭穿了母性神話的虛偽。她說在18世紀(jì)的巴黎，孩子出生后基本都被送回老家撫養(yǎng)，生母自己育兒的比例只有百分之五。所以根本不存在什么母性本能這樣的說法，總之一句話，她認(rèn)為這是盧梭和弗洛伊德干的壞事。從這點來看，即使在歐美社會，母性神話在一定程度上還是有影響力的，對女性也有賢妻良母的要求，但如今一點點發(fā)生了變化，讓人感覺以夫妻為單位共同育兒的觀念開始發(fā)揮力量。他們是不是已經(jīng)過了對母親的責(zé)任指手畫腳的階段呢？

水無田：不，我感覺母親的責(zé)任現(xiàn)在更重了，只不過他們不是日本這樣，“母親一個人承受了所有負(fù)擔(dān)和責(zé)任”。我讀了有關(guān)育兒論的國際比較論文后，發(fā)現(xiàn)歐美研究者對日本的育兒論持批判態(tài)度，認(rèn)為“女性形象過于保守”，歐美女性的負(fù)擔(dān)相較于日本輕松一些。但這不是說責(zé)任輕松，而是因為父母雙方要同時承擔(dān)育兒的責(zé)任。正因為如此，歐美國家對沒有盡到育兒責(zé)任的父母，會強(qiáng)行剝奪他們做父母的權(quán)利。我對眾說紛紜的育兒論進(jìn)行比較后，覺得日本與其他發(fā)達(dá)國家最大的不同在于“育兒的社會性”這方面。

在日本，育兒之所以沒能在社會方面取得進(jìn)展，最大的原因是母親在育兒方面承受著“負(fù)擔(dān)、責(zé)任、愛三位一體”的壓力。關(guān)于懷孕、生產(chǎn)相關(guān)的說法就是如此，比如對順產(chǎn)的堅持，剖腹產(chǎn)或者無痛分娩這種“不經(jīng)歷疼痛生孩子”的方法，很多人都覺得不對。以及，母乳比配方奶粉更好，最理想的是純母乳喂養(yǎng)。孕期和哺乳期為了孩子要盡量吃“以蔬菜為主的和食”，避開刺激性強(qiáng)的咖喱或者油膩的西餐和中國菜……讀了育兒書里的這些內(nèi)容后，我真是忍不住吐槽，那印度、歐美和中國的媽媽們怎么辦（笑）。

齋藤：認(rèn)為無痛分娩是一項禁忌真的有問題。這里面有自然分娩崇拜的問題，也有婦產(chǎn)科和麻醉科的合作不到位等醫(yī)療系統(tǒng)的問題。

水無田：是的。我自己生完孩子后對這方面多了些了解，真的是相當(dāng)震驚。當(dāng)然，醫(yī)療系統(tǒng)本身的問題就很大，除此之外，大家覺得尿布比紙尿褲更好用，還說根據(jù)氣溫的冷熱變化，每次用尿布的張數(shù)也要相應(yīng)調(diào)整，哄睡也要每天晚上進(jìn)行……總之，日本“理想的生產(chǎn)與育兒”是以母親全面掏空自己的身體和時間為代價的，付出疼痛、苦悶、精力，還要愛孩子、承擔(dān)責(zé)任。如果母親沒有足夠的時間、金錢，以及耐心，做到這些太難了，要是有工作就更不可能了。大多數(shù)母親很容易被這些說法影響，從而負(fù)面評價自己的育兒效果。其實她們心里也明白做不到，但還是會追求理想媽媽的形象。

另一方面，做得好的母親又會自然而然地想，“我為你承受了這么多的疼痛和苦悶，付出了這么多精力，你以后可不能不管我啊?！庇谑菬o形之中給孩子施加了很大的壓力。但這種理想的育兒論是很晚才形成的，絕不是“傳統(tǒng)的育兒論”。

日本直到江戶時代末期，九成人都從事農(nóng)漁業(yè)，明治維新后在殖產(chǎn)興業(yè)政策的影響下，未婚女性開始進(jìn)入輕工業(yè)領(lǐng)域——這也是《女工哀史》里描述過的。但本質(zhì)上日本還保留著農(nóng)業(yè)國的性質(zhì)，直到戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)高速增長時期才開始發(fā)生巨大變化。說到農(nóng)村的家庭社會學(xué)，有賀喜左衛(wèi)門（日本社會學(xué)家，奠定了農(nóng)村社會學(xué)的理論基礎(chǔ)）做過相關(guān)研究，他的研究大體以農(nóng)村的共同體、親族共同體為對象。根據(jù)他的研究結(jié)果，如果本家是地主家庭的話，身邊的遠(yuǎn)親會以佃農(nóng)的身份住在附近，以家庭為單位進(jìn)行勞動生產(chǎn)和再生產(chǎn)，所以家務(wù)、育兒、照護(hù)這些都會包含在內(nèi)。媳婦對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)來說也是寶貴的勞動力，照顧孩子的事情就交給了已經(jīng)從農(nóng)事生產(chǎn)中退休的老年人，或者是年齡大一點的孩子，不會讓媳婦完全承擔(dān)育兒這件事情。

日本女性的地位在經(jīng)濟(jì)高速增長時期大幅上升，或者說至少從繁重的農(nóng)業(yè)勞作和家族生意中得到了解放，這些都讓她們切身感受到階層的上升。但是，育兒的重壓也在這個過程中一下子壓了下來，從孩子的人格培養(yǎng)到學(xué)習(xí)成績的監(jiān)督，全都讓女性承擔(dān)了，所以女性在育兒方面要做的事情不如說是更多了。

雖然有點繁復(fù)，但我還是要強(qiáng)調(diào)，這種情況真的是近代才出現(xiàn)的。

02 母女問題的時代背景

水無田：話說回來，我們對男性“何為父親”的執(zhí)念，大概是戰(zhàn)后重新塑造的簡單易懂的概念吧？

齋藤：不，我覺得所謂何為父性，在日本從來沒有存在過。大家經(jīng)常說“父性的衰敗”，可其實本來就沒有啊。我讀過一本書叫《虐待和親子的文學(xué)史》，里面提到所謂嚴(yán)父的形象，其實是明治三十年之后人為創(chuàng)造出來的。

《逝去的世界的模樣》里寫過，之前的日本社會對女性沒有任何壓制和束縛，可以說是理想的育兒環(huán)境，連歐美人都表示羨慕，但這種環(huán)境隨著快速的現(xiàn)代化而消失了，所以稱之為“逝去的世界”。這本書里還提到，現(xiàn)代化的憲法被引入后，家庭制度得以定型，父權(quán)制這種東西也被人為創(chuàng)造出來，這個過程中還出現(xiàn)了虐待兒童的情況，文藝作品也出現(xiàn)了這類題材。

水無田：說起明治三十年代之后，還真是標(biāo)志性的時代。那時候頒布了高等女子學(xué)校令，受過一定程度教育的未婚女性成為一個醒目的社會階層。當(dāng)時也是自然主義文學(xué)最為盛行的年代，作品中出現(xiàn)了大量身著褐紅色褶裙，還有穿著類似制服的女性，也許是男性對這一現(xiàn)象的回應(yīng)，再加上國家的現(xiàn)代化，男性對于之后如何體現(xiàn)自己的父權(quán)感到了壓力，于是出現(xiàn)了所謂蘿莉控趣味的傾向。也正是這一時期，田山花袋創(chuàng)作了《少女病》這樣的作品。之后，賢妻良母的說法也出現(xiàn)了，還成了女子學(xué)校教育思想的基礎(chǔ)。其實也可以說，賢妻良母、蘿莉控的說法和少女趣味，以及隨后出現(xiàn)的父權(quán)制的強(qiáng)化和虐待兒童的現(xiàn)象，幾乎是同一個時期發(fā)生的事情。

齋藤：還真的是里外呼應(yīng)啊，戀母和蘿莉控尤其如此，兩者在特別深層的地方其實是相通的。用精神分析的說法就是，“想去保護(hù)”蘿莉的心理和“想被保護(hù)”的戀母心理可以簡單粗暴地相互替換。我覺得，這個現(xiàn)象的基礎(chǔ)正是明治三十年代之后的快速變化帶來的。所以我一直有個強(qiáng)烈的感覺，媽媽和女兒之間有點別扭的關(guān)系實際上是這種變化的副產(chǎn)物，也可以說是時代的產(chǎn)物。尤其是嬰兒潮一代的母親和她們現(xiàn)在三四十歲的女兒，兩代人之間的沖突最為激烈，如果是之后的幾代人，我反倒一下子想不到有什么特別的印象。

水無田：可能真的是這樣，歐美的情況如何呢？

齋藤：說起歐美的話，我讀過幾本剖析這個問題的書，但大多數(shù)都把媽媽和女兒的關(guān)系當(dāng)作普通的親子關(guān)系來看待，沒有做特別區(qū)分?？辶蘸湍人?qū)懙摹端詪寢尯团畠弘y以相處》在法國成了暢銷書，但精神分析的書都沒有時間概念，這種框架寫出來的書，也不會明確寫出何時出現(xiàn)了我們說的母女問題。

水無田：是這樣啊。我印象中，美國是20世紀(jì)50年代的時候，做全職家庭主婦的母親比例比較高。

齋藤：我印象中也差不多。

水無田：日本的情況大概是20世紀(jì)70年代左右吧，隨著嬰兒潮一代經(jīng)歷結(jié)婚生孩子等一系列家庭活動，女性做家庭主婦的比例也達(dá)到了最高。那一代人和她們的孩子，也就是第二次嬰兒潮一代（指“嬰兒潮一代”的子女，出生于1971—1974年）之間的關(guān)系的確相當(dāng)別扭，這也是我特別有感觸的一點。

而且，第二次嬰兒潮一代也是失去的一代（Lost Generation，指泡沫經(jīng)濟(jì)后面臨著就業(yè)冰河期的那一代大學(xué)畢業(yè)生，也指在昭和四十年代后期到昭和五十年代前期之間出生的一代人）。站在女性的角度來看，在同年齡段的男性中找到像自己父親那樣有一定經(jīng)濟(jì)實力、能買得起房子、可以完全負(fù)擔(dān)得起育兒成本的丈夫，可選擇的范圍實在太小了。理想與社會現(xiàn)實的差距，也是經(jīng)濟(jì)社會結(jié)構(gòu)差距最大的兩代人，可能就是嬰兒潮一代的母親和第二次嬰兒潮一代的女兒之間吧。

齋藤：是啊。我的實際感受是這個代際差的“下限”還可以往前倒推二十到三十年，她們也是最容易有母女問題的兩代人。

水無田：如果是兒子的話，就不得不去適應(yīng)時代的變化，畢竟“經(jīng)濟(jì)情況變得拮據(jù)了，雙薪家庭也力有不逮”。更年輕的一代人，也就是現(xiàn)在不到三十五歲的人，正好是男女雙方都必修過家庭教育的一代，他們一定程度上對做家務(wù)這件事沒有那么大的抵觸情緒。剛好就是三十五歲往上的這代人，三十多歲，四十歲這代人的境況最為嚴(yán)峻。女性的家庭責(zé)任仍舊相對繁重，而同年齡段的男性還保留著“昭和男兒”的做派，可偏偏又是失去的一代，這一代男性沒辦法像自己的父親那樣賺大錢。雪上加霜的是，母親們還有根深蒂固的家庭觀，希望自己的人生得到肯定，于是希望女兒能理解自己的價值觀，并對這樣的價值觀進(jìn)行再生產(chǎn)。三十歲后半到四十多歲的這代女性，因為有這樣的母親而更加辛苦吧。

齋藤：我也有一樣的感受。比嬰兒潮一代年長的母親們，有一部分人雖然接受過戰(zhàn)后民主主義教育，表面上男女平等，但實質(zhì)上還保留著男尊女卑的行為模式，男女之間的地位差別懸殊。之后發(fā)生的變化就像我們剛剛指出的，家庭的構(gòu)造不再以夫妻為單位，而是以母子關(guān)系為主，父親被疏離在關(guān)系之外，夫妻之間也很疏遠(yuǎn)，那么母親要從哪里獲得認(rèn)可呢，只能和孩子相互依存。于是她們在育兒的過程中渴望得到自我認(rèn)可，漸漸就和孩子難舍難分了。

日本十八歲至三十四歲這個年齡段的單身男女和父母同居的比率高達(dá)百分之七十左右，和韓國不分上下，在國際上屬于相當(dāng)高的比例，也就是所謂的寄生蟲問題。能一直和父母住在一起的一個因素就在于母親難以離開孩子，當(dāng)然也有經(jīng)濟(jì)方面的因素，于是孩子難以從家里獨立出去。如果和父母同居的關(guān)系長期維持下去，那彼此會不會親密過頭，就像鍋里的水煮干了一樣。

失去的一代是就業(yè)特別困難的一代人，更容易出現(xiàn)和父母住在一起，甚至依賴父母的傾向。如果能從這種依賴?yán)锟绯鲆徊?，或許能稍微客觀地看待親子關(guān)系，但跨出這一步似乎非常困難，同居的狀態(tài)也就一直無奈地保持著。這一點正是蟄居族現(xiàn)象存在的土壤，另一方面也是母女關(guān)系容易產(chǎn)生矛盾，或者朝著一卵性母女關(guān)系發(fā)展的原因吧。和父母同住的比例如此之高，今后會如何演變呢？我對此十分關(guān)注。歐美的話，新教文化圈國家里只有不到百分之二十的年輕人和父母同住，但天主教文化圈國家，比如意大利和西班牙，這個比例也達(dá)到了百分之七十，蟄居族也是一個社會問題啊。

（本文書摘部分節(jié)選自《危險關(guān)系：母親與女兒的相處之謎》，較原文有刪節(jié)，標(biāo)題為編者自擬，經(jīng)出版社授權(quán)發(fā)布。）