界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

怎么能說“古代中國(guó)失去了印度洋”？中國(guó)從來就沒有擁有過印度洋啊！在日前出版的《人海之間：海洋亞洲中的中國(guó)與世界》一書中，美國(guó)歷史學(xué)會(huì)古登堡獎(jiǎng)獲得者、香港城市大學(xué)中文及歷史學(xué)系教授楊斌提出“古代中國(guó)失去了印度洋”的說法。不過這一說法也遭到了一些學(xué)者的質(zhì)疑和反對(duì)。

“說中國(guó)是農(nóng)業(yè)帝國(guó)是對(duì)的，這并不排除中國(guó)也是海洋社會(huì)?！?span>楊斌在接受界面文化（ID：booksandfun）采訪時(shí)說，過去我們受的教育是，長(zhǎng)城一線以北是草原游牧部落，以南是農(nóng)業(yè)社會(huì)，游牧社會(huì)和農(nóng)業(yè)社會(huì)有互補(bǔ)性，這成為了書寫中國(guó)歷史和中外關(guān)系史的基本線路。談到海洋，一般會(huì)講述海外如何來朝貢，順便進(jìn)行一些朝貢貿(mào)易?！斑@些雖然沒有錯(cuò)，但是還不夠，因?yàn)檫@樣的描述中，中國(guó)的沿海地區(qū)、海外聯(lián)系都成了農(nóng)業(yè)帝國(guó)的附屬品，成為了不重要的點(diǎn)綴?！币虼?，在這個(gè)問題上，有學(xué)者提出“海洋中國(guó)”的概念，認(rèn)為海洋中國(guó)是跟陸地中國(guó)幾乎同樣重要的屬性，把它從戰(zhàn)術(shù)的地位提升至戰(zhàn)略的高度。

后來，楊斌又把視角從“海洋中國(guó)”擴(kuò)展到了“海洋亞洲”，尤其是在研究海貝、撰寫《海貝與貝幣》一書的過程中，他意識(shí)到了海洋亞洲的整體性。他說，“過去我們的亞洲只講陸地，東邊是太平洋，南邊是南海、印度洋等，好像海陸是截然分開的，其實(shí)海洋深刻影響了我們陸地人的生活，海洋的影響可以深入到跟海完全不相干的地方?！?/p>

也是在寫《海貝與貝幣》之時(shí)，楊斌注意到了1974年在泉州灣發(fā)現(xiàn)的南宋沉船——“泉州一號(hào)”。他寫了關(guān)于這艘沉船的科普文章，之后的一系列文章發(fā)展成了他的海洋史專欄，這便是隨筆集《人海之間》的由來。

《人海之間》的重心在于古代中國(guó)和印度洋的海上交通，以印度洋為重點(diǎn)，介紹了泉州一號(hào)、黑石號(hào)、南海Ⅰ號(hào)等古船，串聯(lián)起龍涎香、海貝、椰子等連接古代中國(guó)和海洋世界的物品，還涉及了海洋交流中的重要的事與人。楊斌認(rèn)為，印度洋是古代中國(guó)的極遠(yuǎn)（西）之海，是海洋中國(guó)的最遠(yuǎn)觸角，代表著海洋中國(guó)的最高峰。馬爾代夫，這個(gè)今天的熱門度假場(chǎng)所，原來正坐落于海洋亞洲和海洋貿(mào)易的要沖，因此在某種程度上象征著古代中國(guó)和印度洋世界交往的興衰。

01 中國(guó)如何失去了印度洋？

界面文化：你認(rèn)為，就海洋中國(guó)而言，唐代的中國(guó)屬于被動(dòng)接受，宋代的中國(guó)是主動(dòng)進(jìn)發(fā)。唐宋兩代何以產(chǎn)生這樣的區(qū)別？該怎么理解海洋上的“唐宋變革”？

楊斌：八世紀(jì)初，鑒真大和尚到廣州的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，廣州海港停泊的海舶全部都來自國(guó)外，沒有中國(guó)的船只。這些船只來自阿拉伯、印度、波斯以及馬來世界——也就是說，唐朝時(shí)中國(guó)尚無(wú)海舶駛向南海與印度洋。

南宋失去黃河故地，撤到南方，在軍事上處于被動(dòng)防御，但在經(jīng)濟(jì)政策上反而愈發(fā)開放。它控制的江南、四川等地都是多山丘陵地區(qū)，土地稅收入大大減少，因而尤其需要依靠海洋貿(mào)易的稅收，所以宋高宗下旨鼓勵(lì)海洋貿(mào)易，對(duì)民間海貿(mào)發(fā)展起到了很大推動(dòng)作用。

界面文化：元朝是唯一一個(gè)對(duì)印度洋有野心的朝代，對(duì)嗎？

楊斌：宋朝是地區(qū)性的王朝，元朝則是世界性的帝國(guó)，蒙古人建立了四個(gè)汗國(guó)，從東亞到中亞到莫斯科，他們之間有聯(lián)系也有競(jìng)爭(zhēng)。忽必烈想把東南亞、日本都納入他的帝國(guó)，所以三次出征日本，還出征安南、爪哇，均告失敗。四大汗國(guó)只有位于現(xiàn)在伊朗的伊利汗國(guó)認(rèn)同忽必烈的合法地位，所以他不斷派使節(jié)通過海上絲綢之路到達(dá)波斯灣，與之結(jié)盟甚至聯(lián)姻，因而關(guān)系密切。

界面文化：你在《人海之間》中談到，元明的官方使節(jié)下西洋表面形式一樣，但實(shí)質(zhì)大為不同。能否具體談?wù)勥@是為什么？

楊斌：簡(jiǎn)單而言，元朝的使節(jié)基本上是在利用民間的船，公私兼用，既是官方使節(jié)又是商人，因此動(dòng)力更強(qiáng)。

明代不一樣。永樂皇帝是篡位的皇帝，得位不正，增加其合法性的一個(gè)重要來源就是制造萬(wàn)邦來朝的場(chǎng)景。天下萬(wàn)國(guó)都承認(rèn)我是天子，我當(dāng)然就是天子了。所以永樂派鄭和下西洋不是去掙錢的，而是去花錢的。

鄭和下西洋依賴并征用了宋元以來原有的中國(guó)與海洋亞洲貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)，但它不是簡(jiǎn)單的借用，而是把所有民間的船、技術(shù)、人員和資源都征用了。原來民間自己可以造船和出海，后來都納到了官方系統(tǒng)當(dāng)中；下西洋結(jié)束后馬上海禁，不許造船，不許出海。民間的原來的技術(shù)、造船的能力、人脈和資本被摧毀，商業(yè)網(wǎng)絡(luò)也失去了，之后中國(guó)人和中國(guó)船沒有再去印度洋。

1567年明王朝又開關(guān)了，但只是部分解除海禁，只開了漳州一關(guān)，只能去南洋，不能去印度洋了。明清交替時(shí)期，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)接著海禁，沿海三十里不許居住，一直到1684年收復(fù)臺(tái)灣之后清王朝才取消海禁。這段時(shí)期中國(guó)人新建了一個(gè)海洋網(wǎng)絡(luò)，但這個(gè)海洋世界局限于東南亞，也就是南洋。

02 鄭和下西洋是和平外交嗎？

界面文化：人類學(xué)家項(xiàng)飚曾經(jīng)談到，現(xiàn)在一種流行的觀點(diǎn)是鄭和下西洋讓我們錯(cuò)失了殖民非洲、搶先于哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲的機(jī)會(huì)，另一種觀點(diǎn)是鄭和下西洋是精彩的全球外交的例子。你是如何看待這個(gè)問題的？

楊斌：前者不值一駁，因?yàn)猷嵑筒皇侨グl(fā)現(xiàn)，而是利用了唐宋元時(shí)期就建立的海洋網(wǎng)絡(luò)，熟門熟路地抵達(dá)了印度洋世界。后者談到了“外交”這個(gè)詞。外交是現(xiàn)代民族國(guó)家的國(guó)際關(guān)系中的概念，是平等的國(guó)家之間的概念，帝國(guó)之間只有朝貢關(guān)系（當(dāng)然，也可以泛泛地說是“外交”）。

此外，如果“精彩”是指這么多國(guó)王、蘇丹、酋長(zhǎng)都到中國(guó)來的話，那么我們必須警惕鄭和敘事中的“中國(guó)中心論”，必須要考慮東南亞和印度洋世界的立場(chǎng)、角度和觀點(diǎn)。具體說來，雖然多數(shù)外國(guó)使節(jié)（包括一些國(guó)王） 是主動(dòng)、自愿地搭乘鄭和船隊(duì)抵達(dá)中國(guó)，但鄭和下西洋途中并非完全沒有武力沖突。

《明史》就記載了鄭和在馬六甲海峽以及斯里蘭卡（錫蘭山）和當(dāng)?shù)氐臎_突：

“其君長(zhǎng)不服，則以武懾之?！?/span>

“諸國(guó)使者隨和朝見。和獻(xiàn)所俘舊港酋長(zhǎng)?！?/span>

“六年九月，再往錫蘭山。國(guó)王亞烈苦柰兒誘和至國(guó)中，索金幣，發(fā)兵劫和舟。和覘賊大眾既出，國(guó)內(nèi)虛，率所統(tǒng)二千余人，出不意攻破其城，生擒亞烈苦柰兒及其妻子官屬。劫和舟者聞之，還自救，官軍復(fù)大破之。九年六月獻(xiàn)俘于朝。帝赦不誅，釋歸國(guó)?！?/span>

國(guó)內(nèi)學(xué)者一般認(rèn)為鄭和是和平外交的代表，國(guó)外有些學(xué)者根據(jù)這些事件認(rèn)為，鄭和帶著一支全世界最強(qiáng)大的艦隊(duì)，途中還有沖突，抓了國(guó)王，因而不能認(rèn)為完全是和平外交。

界面文化：一種看法是，古代中國(guó)和印度洋的歷史顯示，求經(jīng)、經(jīng)商、建立良好的國(guó)家關(guān)系始終是主題，但歐洲人的活動(dòng)一開始就是充滿欺詐、血腥和罪惡，這和中國(guó)人去印度洋本質(zhì)上就不同。你怎么看？

楊斌：我過去也是這樣認(rèn)為的。后來一個(gè)英國(guó)朋友告訴我，這樣簡(jiǎn)單的歸類是不公平的。因?yàn)閯傞_始，歐洲達(dá)到亞洲和新大陸的是航海家、冒險(xiǎn)家和商人，他們的目的很簡(jiǎn)單，就是想找到一條通往亞洲的捷徑，從而避免被中間商盤剝。因此，他們來亞洲為了做生意，想獲得暴利，起初還真不是殖民者，并沒有殖民的意圖。歐洲人最初來的是商人，為了來買絲綢、瓷器、茶葉，希望給一個(gè)機(jī)會(huì)，大家平等做生意。但他們要想做生意，需要答應(yīng)一系列政治條件，這是傳統(tǒng)的帝國(guó)思維。

當(dāng)然，人性都有惡的地方，會(huì)產(chǎn)生惡的制度，后來殖民成為一種選擇，惡就占了顯性地位。簡(jiǎn)單地說，殖民和殖民主義的形成同樣是一個(gè)歷史過程，這種罪惡的制度是慢慢被“發(fā)現(xiàn)”、被“創(chuàng)造”的。

界面文化：你在書中援引了一些旅行家的事跡。比如把汪大淵的事跡和鄭和下西洋進(jìn)行對(duì)比，認(rèn)為其實(shí)汪大淵的難度大得多。鄭和不過是用了已知的知識(shí)，到了一個(gè)已知的海域，只是規(guī)模更大一點(diǎn)。但大多數(shù)人認(rèn)識(shí)鄭和也認(rèn)識(shí)馬可·波羅，卻不知道汪大淵。這是為什么？

楊斌：鄭和下西洋作為一個(gè)政治行為，獲得了歷代官方的高度許可，特別是20世紀(jì)初以來對(duì)他的評(píng)價(jià)很高。汪大淵不過是一個(gè)民間商人，自己坐著船去了，回來了寫了本書，當(dāng)然不如官方的“大使”意義重大，但他留下的海洋知識(shí)對(duì)鄭和下西洋有著重要的參考作用。

鄭和之后，中國(guó)就忘記了印度洋的知識(shí)，汪大淵也被忘記了。有些學(xué)者不同意我說“中國(guó)失去了印度洋”，認(rèn)為在主權(quán)、所有權(quán)方面我們沒有擁有過印度洋。其實(shí)，“失去”不是說失去了所有權(quán)，而是失去了一種可能性。原來的網(wǎng)絡(luò)、聯(lián)系、渠道、機(jī)會(huì)都不要了、放棄了、斷絕了，這就是“失去了”。

03 什么是中國(guó)中心論？

界面文化：海洋亞洲存在一個(gè)中心嗎？馬爾代夫是它的中心嗎？

楊斌：全球史研究有幾種范式：一種有中心-邊緣之分，比如沃勒斯坦的世界體系、貢德·弗蘭克的《白銀資本》都強(qiáng)調(diào)中心；還有一種范式強(qiáng)調(diào)networking，網(wǎng)沒有中心，重要的是節(jié)點(diǎn)和樞紐，港口就是這樣的節(jié)點(diǎn)；還有一種是鏈?zhǔn)剑画h(huán)扣一環(huán)，不像網(wǎng)那樣可以四通八達(dá)。

馬爾代夫是不是中心？從不同角度看，它是中心，因?yàn)樗泻酱旧隙家?jīng)過這個(gè)地方；但它也不是中心，而是一個(gè)樞紐，因?yàn)槊總€(gè)港口對(duì)商人和水手來說都是不可或缺的。

界面文化：我們?cè)撛趺慈ダ斫膺@些“中心”的存在，又如何做到“去中心”地進(jìn)行討論？

楊斌：“去中心化”是有歧義的。是“去-中心化”還是“去中心-化”？世界歷史發(fā)展有中心嗎？我認(rèn)為是有的。有中心的就得承認(rèn)中心，不能把中心去掉，變成歷史虛無(wú)主義。“歐洲的現(xiàn)代性或現(xiàn)代化進(jìn)程以歐洲為中心”并非歐洲中心論，“北京是政治中心”也不是中心論。

“中心主義”是過度強(qiáng)調(diào)用某地的角度立場(chǎng)來書寫所有的地區(qū)，“中華中心主義”指的是把邊疆看作是蠻夷、不開化的、等待我們?nèi)ソ袒驼鹊?。批判和修正中心論（或中心主義，-ism）是必要的。我們從中心看，也要從邊緣看看，互補(bǔ)互正，相輔相成。

一些中國(guó)學(xué)者認(rèn)為，歐洲人寫的書都是歐洲中心主義的，所以就用中國(guó)的立場(chǎng)去糾正，實(shí)際上是在使用另一種中心主義，背后的邏輯完全一樣。我經(jīng)常說，“不是因?yàn)槟闶侵袊?guó)人，你說的就不是歐洲中心論?！痹谥袊?guó)做全球史或者中外交通史一個(gè)最大的挑戰(zhàn)，也是最容易取得的進(jìn)展，就是反思自己的中國(guó)中心論的立場(chǎng)。

在史料方法上，我們要多看各種不同的史料，包括中文的、傣文的、英文的、法文的等等，相關(guān)事件不同人的、不同語(yǔ)言的、不同立場(chǎng)的文獻(xiàn)都要看，進(jìn)行平衡和綜合?？墒?，如果史料全部是中文的，那該怎么辦？那就要反思背后的立場(chǎng)角度。史料撰寫者有自己的立場(chǎng)，會(huì)把自己認(rèn)為最重要的東西講出來、留下來，不想說的就不會(huì)寫，對(duì)自己有害的也不會(huì)寫。

比如說，中國(guó)邊疆中文史料很多，如果全盤接受這些史料，其歷史敘述大致不超出“吾到，吾戰(zhàn)，吾勝”而后“文而化之”的套路，充滿了朝貢體系和儒家文化至上的立場(chǎng)、心理和口吻。我在《季風(fēng)之北，彩云之南》的序言中寫過，對(duì)中文典籍的解讀必須要努力理解between lines（字里行間）、behind lines（未盡之言）以及beyond lines（未述之言）。