記者｜王磬

編輯 | 崔宇

今年春初的一天，希臘人揚(yáng)尼斯·瓦魯法基斯（Yanis Varoufakis）在雅典的一間餐廳里吃飯。突然沖進(jìn)來了一伙年輕人，沖他的鼻子打了幾拳。打人者被聞訊而來的警察抓捕，瓦魯法基斯被送往附近的醫(yī)院。他受傷的新聞很快登上了國際媒體。此刻距下一屆希臘大選只有幾周，而他是知名的政治人物。

我看到新聞，托友人給他發(fā)去了問候的郵件。我約了他在一周之后做采訪，詢問是否需要延期。他很快回信，謝謝關(guān)心，采訪照常。倒也符合他在媒體上的形象，這位富有爭議的政治家、思路清奇的經(jīng)濟(jì)學(xué)鬼才，也是精力充沛的斗士，沒那么容易就被打倒。

這不是他第一次在公共場合遭遇暴力。早在2015年，當(dāng)時希臘正深陷債務(wù)危機(jī)的漩渦中，時任希臘財長的他就曾在雅典的同一街區(qū)遇到麻煩。威脅他的人稱，他是賣國賊，要把希臘賣給歐盟或是中國。他一邊被視為希臘罪人，但另一邊他又追隨者眾，信奉他的年輕人遍布?xì)W洲各地，期待由他來發(fā)起一場掀翻資本主義的革命。

在我從事歐洲報道的十年間，一直感到，中文世界里，希臘是一個復(fù)雜、豐富卻少被講述的國度。要理解歐洲在今天面臨的分裂與掣肘，必須要理解希臘。要理解希臘，就得回到2008年-2016年期間的債務(wù)危機(jī)。而要理解那場債務(wù)危機(jī)，瓦魯法基斯是一個繞不過去的人物。

更何況，盡管十幾年過去了，但那場債務(wù)危機(jī)并未成為過去，而是在以新的方式波及當(dāng)下。今年以來，從硅谷銀行的倒下，到瑞士信貸的“翻車”，銀行業(yè)普遍面臨風(fēng)險外溢，加上新冠疫情與戰(zhàn)爭的挑戰(zhàn)，通脹高企，危機(jī)四伏。今天人們開始擔(dān)心，這會是又一個“雷曼時刻”嗎？2023年會是又一個2008年嗎？與瓦魯法基斯的對談或許不光有助于我們重溯歷史，也將有益于我們理解當(dāng)下。

瓦魯法基斯是具有傳奇色彩的希臘政治家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家。1961，他出生于雅典一個積極參與政治的家庭。父親曾因政治觀點(diǎn)獲罪，后來成為希臘最大鋼鐵廠老板的私人助理。母親曾參與女性解放運(yùn)動，后當(dāng)選為希臘一個小城市的副市長。瓦魯法基斯先后修習(xí)物理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、數(shù)學(xué)，后來赴英國留學(xué)，期間參加了各種政治組織，包括大學(xué)里的共產(chǎn)主義協(xié)會、非洲人國民大會、巴勒斯坦解放組織等。他的博士論文研究罷工，并逐漸成為一名持激進(jìn)左翼觀點(diǎn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。博士畢業(yè)之后，他曾先后在英國、澳大利亞的多所大學(xué)任教，后來回到希臘雅典大學(xué)。

2015年1月希臘大選，瓦魯法基斯贏下了所在選區(qū)的議席，加入了“激進(jìn)左翼聯(lián)盟”領(lǐng)袖齊普拉斯（Alexis Tsipras）的內(nèi)閣，擔(dān)任財政部長，開始從政。2015年希臘債務(wù)危機(jī)期間，他主導(dǎo)了希臘與“三駕馬車”（指歐盟、IMF、歐洲央行三位債權(quán)人）的談判。“三駕馬車”開出了嚴(yán)格的紓困條件，瓦魯法基斯主張拒絕接受，并向歐盟之外的伙伴——例如中國與俄羅斯——尋求解法，其中就包括著名的比雷埃夫斯港收購案。比港是希臘最大的港口，來自中國的中遠(yuǎn)集團(tuán)有意收購，瓦魯法基斯支持讓中資進(jìn)入，但遭到了歐盟成員國以安全為由的激烈反對，并對該收購案設(shè)置了層層障礙。

在多周的談判中，齊普拉斯內(nèi)閣不顧瓦魯法基斯的勸阻，向“三駕馬車”作出了諸多讓步，最終勉強(qiáng)達(dá)成國際債權(quán)人救助方案。此時，希臘已經(jīng)瀕臨違約和信用破產(chǎn)的邊緣。希臘民眾就“三駕馬車”的方案舉行了公投，瓦魯法基斯號召民眾反對該方案，結(jié)果有六成民眾反對。公投第二天，瓦魯法基斯宣布辭去財長一職。

后來，這些經(jīng)歷被他寫成《房間里的成年人：希臘債務(wù)危機(jī)、深層政府與真實(shí)世界的大國博弈》一書。書名來自于時任IMF總裁拉加德在惱怒時說的一句話——“要想結(jié)束這場鬧劇，我們需要房間里的成年人”。在書里，他講述了自己任職財長的162天里的所見所聞，與“三駕馬車”展開閉門談判，在華盛頓密會權(quán)力掮客，主張爭取中國支持，促成紓困公投，為了贏得更大談判空間凜然辭職，等等。他懷揣新銳的政策主張，游走于全球權(quán)力場，在與奧巴馬、普京、默克爾、馬克龍、拉加德、薩默斯等大人物的對話與爭論中，力圖為希臘爭得一個新的未來。本書發(fā)表之后，引起了很大反響，并被改編成同名電影，于2019年上映。

但瓦魯法基斯的政治生涯并未就此終結(jié)。辭去財長半年之后，他成立了泛歐左翼黨派DiEM25，在更廣泛的歐洲議題上發(fā)聲。后來DiEM25又衍生出了希臘分支MeRA25，以便更好地參與希臘選舉。2019年，MeRA25是希臘所有黨派中議席第六名。在今年5月的希臘大選中，MeRA25提出了新銳的經(jīng)濟(jì)與政治主張，也在選舉中有著不俗的表現(xiàn)。這意味著，在離開了政治決策中心多年之后，瓦魯法基斯可能又要回到權(quán)力舞臺的中央了。

《房間里的成年人》一書的開頭，瓦魯法基斯曾經(jīng)描述過這樣一個場景。剛當(dāng)上希臘財長的時候，他去華盛頓與時任美國財長薩默斯（Larry Summers）見面。薩默斯對他說，政治人物分為兩種，局內(nèi)人和局外人?！熬滞馊酥匾曌杂桑J(rèn)為他們有權(quán)說出自己看到的真相。這種自由的代價是，他們被掌握重要決策權(quán)的局內(nèi)人忽視。局內(nèi)人則奉行一條神圣不可侵犯的規(guī)則：永遠(yuǎn)不要與其他局內(nèi)人作對，永遠(yuǎn)不要對局外人透露局內(nèi)人的言行?；貓笫鞘裁?獲得內(nèi)部消息，有機(jī)會——但不能保證——對重要的人和結(jié)局施加影響?！蹦┝耍_默斯問他，揚(yáng)尼斯，你是其中哪一種？

我跟瓦魯法基斯的對談，也從這里開始。我們從他的書里開始聊起，觸及十個與當(dāng)下有關(guān)的問題，從2008年危機(jī)到央行角色，從中美博弈到中國與希臘的關(guān)系。在采訪的末尾，我又再次向他提起這個經(jīng)典的問題，揚(yáng)尼斯，你是一個局內(nèi)人、還是一個局外人？

以下是訪談全文，刊發(fā)時有編輯。

【一問】當(dāng)前的局面會是2008年全球金融危機(jī)的重演嗎？

界面新聞：《房間里的成年人》一書討論了2008年的債務(wù)危機(jī)是如何演變成希臘悲劇的。今年以來，通貨膨脹高企、美歐銀行業(yè)風(fēng)險蔓延，再加上硅谷銀行暴雷、瑞士信貸出現(xiàn)流動性危機(jī)等一系列事件的發(fā)生，有人認(rèn)為，我們也許正面臨另一個類似2008年的時刻。你是否同意這類觀點(diǎn)？今天的情況與2008年的情況有哪些相似和不同？

瓦魯法基斯：首先，我認(rèn)為《房間里的成年人》這本書意義重大。它不僅僅是一本關(guān)于希臘的書。它將希臘作為關(guān)注重點(diǎn)，從而揭示2008年資本主義危機(jī)的嚴(yán)重性。這就好比通過重點(diǎn)關(guān)注中國的一個村莊來講述關(guān)于中國廣泛歷史的故事。不過這里的這個村子是希臘。通過關(guān)注具體的、也就是2008年之后的希臘人民的悲劇，我試圖講述一個關(guān)于2008年全球危機(jī)的故事，美國、歐盟和中國在塑造我們所處的世界時扮演著主要角色。

然后，你問我，這是不是另一個2008年？我們現(xiàn)在所經(jīng)歷的硅谷銀行危機(jī)、瑞士信貸危機(jī)及日本銀行的危機(jī)，它發(fā)生在美國、歐洲和日本。但這不是另一個2008年的時刻，這就是2008年時刻。2008年從未結(jié)束，始于2008年的全球資本主義危機(jī)從未消失過。

想想看，大約100年前，也就是1929年，全球資本主義第一次重大全球危機(jī)爆發(fā)了，這改變了世界。1929年之后的世界與1929年之前的世界非常不同。1929年后，一切都變了，美國出現(xiàn)了羅斯福新政，歐洲出現(xiàn)了法西斯主義和納粹主義，日本出現(xiàn)了法西斯主義，日軍入侵“滿洲國”，再到第二次世界大戰(zhàn)和戰(zhàn)后時代……一切都變了。因此，在1929年之后，人們不可能繼續(xù)用1929年之前有意義的術(shù)語來思考這個世界。與之類似的是，2008年就是我們這一代人的1929年。我相信一切都已經(jīng)改變。

我們現(xiàn)在看到的硅谷銀行、瑞士信貸等銀行面臨的危機(jī)，以及整個歐洲的銀行損失和銀行股票的下跌，只是2008年開始的同一危機(jī)的演變。這就是為什么我認(rèn)為我的那本書是有意義的——無論讀者身處中國、日本或瑞士——如果你想了解真正發(fā)生了什么，以及為什么我們的社會處于今日的狀態(tài)。這本書沒能講述全部故事，但它為了解我們目前的困境打開了一扇窗。

【二問】如何看待2008年危機(jī)對今天的世界產(chǎn)生的影響？

界面新聞：在2008年金融危機(jī)之后，世界又遭遇了許多其他全球性的危機(jī)。比如難民危機(jī)、英國脫歐、民粹主義的崛起、新冠疫情、烏克蘭危機(jī)……等等。你是否看到了2008年危機(jī)與后續(xù)危機(jī)之間的聯(lián)系？你會如何總結(jié)2008年危機(jī)對今天的世界產(chǎn)生的影響？

瓦魯法基斯：請?jiān)试S我提出一個非常大膽的主張。2008年之于全球資本主義，特別是西方資本主義，就像1991年之于共產(chǎn)主義，特別是蘇聯(lián)共產(chǎn)主義。換句話說，就是結(jié)束的開始。我們在2008年后所經(jīng)歷的是一個永久性的危機(jī)滯脹的開始，全球資本主義的自我復(fù)制能力在減弱。

1971年后，尼克松的北京之行以及布雷頓森林體系的崩潰，讓我們走進(jìn)了一個引人注目的全球國際資本主義的新階段。美國的霸權(quán)越來越強(qiáng)大。與此同時，美國也越來越成為一個赤字國家。

美國的貿(mào)易赤字在增加，而財政預(yù)算赤字也在增加，這看似是個悖論，但并不難理解。當(dāng)時發(fā)生的情況是這樣的：美國大量進(jìn)口外國商品，如德國的汽車，法國的香檳和衣服，日本的汽車如豐田和日產(chǎn)，以及日本的電子產(chǎn)品。在中國改革開放之后，中國的商品也進(jìn)入了美國，它們的生產(chǎn)是因?yàn)槊绹馁Q(mào)易逆差?？傊?，美國的貿(mào)易逆差推動了對德國、法國、日本和中國制造業(yè)的需求。因此，德國、法國、日本和中國的資本家利潤是以美國的貿(mào)易赤字為前提的。

那么，美國人是如何支付這些貿(mào)易赤字的？簡單地說，這是人類歷史上一個獨(dú)特的例子。德國、法國、日本和中國的利潤被送往美國，準(zhǔn)確地說，是送往紐約，投資于美國的債券、股票，特別是房地產(chǎn)和保險公司。

這種循環(huán)就是國際資本主義在20世紀(jì)80年代、90年代和2000年的模式，直到2008年為止。海嘯般的資金涌入紐約，特別是華爾街，成為華爾街的借口和機(jī)會，華爾街得以在這些資金的基礎(chǔ)上建立非凡的結(jié)構(gòu)性衍生品，也就是在真錢之上創(chuàng)造假錢。華爾街可以用1美元的真錢創(chuàng)造200美元的衍生品。這個泡沫在2008年破滅了，成了所有西方銀行的危機(jī)，每一個西方銀行都破產(chǎn)了。這很了不起，對嗎？這時，國家進(jìn)行干預(yù)，在十年內(nèi)有效地印刷了超過25萬億到30萬億美元的貨幣，以拯救銀行。

2008年后的資本主義做了兩件事，一是印鈔，二是救市。此外就是中國的崛起。2008年之后，由于海外市場對于中國出口的需求降低，中國將投資從GDP的30%增加到50%。正是因?yàn)檫@巨大的投資增長，中國的房屋建筑、鐵路建設(shè)、高速公路等等，在很大程度上拯救了德國和美國的資本主義。

但西方資本主義卻停滯不前。因?yàn)楫?dāng)你為財政印鈔的時候，我稱它為“針對銀行家的社會主義”——國家照顧銀行家，同時對其他所有人實(shí)行緊縮政策。這樣一來，投資自然會非常好。因?yàn)?，資本家看著那里的普通人，他們知道后者沒有錢可以消費(fèi)，所以何必還要投資生產(chǎn)那些普通人無法購買的商品？國家印錢給他們，為什么要投資實(shí)業(yè)呢？所以金融市場發(fā)展得非常好。

新冠疫情使情況變得更糟了。因?yàn)檎谛枨蟾偷臅r候，卻印了更多的錢。大流行結(jié)束后，由于此前供應(yīng)鏈的中斷和特朗普對中國進(jìn)行的“新冷戰(zhàn)”，全球總需求本身就減少了。這意味著價格上漲和通貨膨脹的失控。烏克蘭危機(jī)又加劇了這一切糟糕的情況。

【三問】對未來一段時間內(nèi)的全球經(jīng)濟(jì)有怎樣的判斷？

界面新聞：你提到了新冠疫情和烏克蘭危機(jī)以來的全球風(fēng)險。站在今天的時間節(jié)點(diǎn)上，你對未來一段時間內(nèi)的全球格局和經(jīng)濟(jì)形勢有怎樣的判斷？

瓦魯法基斯：我們現(xiàn)在面臨的情況是，全球資本主義不再可持續(xù)。打個比方，十多年以來的政策是，為銀行家印鈔，同時對美國、歐洲等其他所有人實(shí)施緊縮政策。這就好比是給癌癥病人注射可的松?？傻乃赡軌蜃尣∪烁杏X更好，但癌癥仍然以其邪惡的方式在病人體內(nèi)惡化?，F(xiàn)在他們已經(jīng)耗盡了中央銀行的能力來拯救資本主義，而投資水平仍然非常低。他們不知道該怎么做了，因?yàn)槿绻惶岣呃?，那么通貨膨脹就會破壞美國?jīng)濟(jì)和歐洲經(jīng)濟(jì)。如果繼續(xù)提高利率，這將推倒金融崩潰的多米諾骨牌。這就是為什么西方資本主義不可持續(xù)，這是非常危險的。

而另一方面，華盛頓對中國的“新冷戰(zhàn)”正在升級。如果把美歐金融和經(jīng)濟(jì)體系的不可持續(xù)性與“新冷戰(zhàn)”的升級混在一起，我對人類的未來感到絕望。

【四問】除了調(diào)整利率，央行還有別的辦法嗎？

界面新聞：自去年烏克蘭危機(jī)以來，歐美面臨著通脹高企的挑戰(zhàn)。各國央行都普遍被迫加息。但長此以往也會有嚴(yán)重后果。你如何看待央行的角色？除了調(diào)整利率，央行是否還有其他備選方案？

瓦魯法基斯：問題是，并不存在能同時帶來價格穩(wěn)定和金融穩(wěn)定的利率。這是今天西方資本主義的一個悲劇。不存在一個數(shù)字，無論是3%、3.5%還是4%，沒有一個利率可以確保金融部門的穩(wěn)定和價格穩(wěn)定，這是不可能的。

有什么辦法可以解決這個問題嗎？有一個出路，這個出路就是，像意大利和希臘那樣，政府與中央銀行一起組織一次重大的債務(wù)削減和債務(wù)重組。與其為了防止破產(chǎn)而保持低利率，他們可以進(jìn)行債務(wù)重組和削減，特別是對那些無力償還債務(wù)的普羅大眾。無論在英國、美國還是歐洲，他們都可以削減那些入不敷出的小人物的債務(wù)，而不是刻意地保持低利率。同時，也可以像中國在2008年所做的那樣，將資金投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，為社會需要的行業(yè)創(chuàng)造需求，比如說綠色能源。

但這不符合寡頭們的利益、也不符合華爾街或銀行家的利益，他們不希望為任何人減少債務(wù)，而是魚和熊掌想兼得。因此，這是一場純粹的、古老的、馬克思主義的階級戰(zhàn)爭，寡頭們正在對許多人發(fā)動一場戰(zhàn)爭。而在這個過程中，他們正在侵蝕西方資本主義自我復(fù)制的能力。

【五問】中美之間的“新冷戰(zhàn)”將走向何方？

界面新聞：你剛才提到了中美之間可能存在的“新冷戰(zhàn)”。你此前也曾多次發(fā)表關(guān)于中美關(guān)系的評論，例如，你曾經(jīng)提過，美國對中國的“新冷戰(zhàn)”是對人類的明顯威脅，可能對雙方都不利。在你看來，這場較量在未來可能會有什么結(jié)果？如何避免這場“新冷戰(zhàn)”愈演愈烈？

瓦魯法基斯：從20世紀(jì)80年代末到2015年之間，中國的增長對美國的資本主義經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要，兩者是徹底共生的關(guān)系。如果不是中國的經(jīng)濟(jì)增長，美國的資本主義不會有如此大的活力。讓我們面對現(xiàn)實(shí)吧，正是中國的儲蓄資助了美國國家和美國房地產(chǎn)、華爾街和美國工業(yè)。那么到底發(fā)生了什么？為什么特朗普突然展開了一場針對中國和華為的新冷戰(zhàn)，為什么拜登上臺后非但沒有平息事態(tài)，反而使其變得更糟？

我對這個問題的看法是：如果你從美國的角度來比較歐盟和中國，二者的區(qū)別是什么？歐盟沒有大型科技公司。歐洲沒有谷歌，沒有亞馬遜，沒有Twitter，沒有PayPal，也沒有云資本。與此同時，歐洲的銀行系統(tǒng)完全依賴于華爾街，從瑞士信貸一事就能看得出來。假如美聯(lián)儲不啟動美元流動性互換協(xié)議幫助歐央行，瑞士信貸就完了，歐洲銀行系統(tǒng)也完了（編者注：3月19日，美聯(lián)儲與加拿大央行、英國央行、日本央行、歐洲央行、瑞士央行發(fā)布聯(lián)合聲明，宣布通過常設(shè)美元流動性互換額度安排加強(qiáng)流動性供應(yīng)）。因此，歐盟的經(jīng)濟(jì)完全依賴于美國，無論是在數(shù)字技術(shù)、云資本還是金融方面。

另一方面，中國則設(shè)法在美元區(qū)之外保留了獨(dú)立的金融系統(tǒng)，沒有讓華爾街接管。而且中國有自己的科技巨頭，阿里巴巴、騰訊等等。此外，中國的金融體系和中國的科技巨頭之間的聯(lián)系比美國的硅谷和華爾街之間的聯(lián)系更緊密，因此，中國有更先進(jìn)的數(shù)字支付系統(tǒng)。這是對美國資本主義的一個威脅。

從本質(zhì)上講，硅谷和華爾街希望接管中國的金融與科技巨頭，因?yàn)橹袊心芰Φ钟韫群腿A爾街的組合式侵襲。但美國在某種程度上是一只紙老虎。在軍事和經(jīng)濟(jì)等方面，美國是非常強(qiáng)大的，它仍然比中國更強(qiáng)大，但美國的力量仍然依賴于赤字，依賴于處于虧損狀態(tài)，這就是為什么我把美國稱為“紙老虎帝國”。美國人對這一點(diǎn)感到非常不安，他們可以看到美國在全球GDP中的比例正在縮小，因?yàn)橄裰袊?、印度這樣的國家正在騰飛。他們絕對擔(dān)憂，中國的科技巨頭和中國的金融業(yè)可能是真正的競爭來源。

【六問】中國應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對“新冷戰(zhàn)”？

界面新聞：基于以上論述，你認(rèn)為中國應(yīng)該如何應(yīng)對“新冷戰(zhàn)”？

瓦魯法基斯：中國能夠應(yīng)對這場針對自己的“新冷戰(zhàn)”的唯一方法是，要找到從對美國貿(mào)易逆差的依賴中解放出來的方法。因?yàn)闀r至今日，中國的工業(yè)都依賴于美國的貿(mào)易逆差，尤其是中國的傳統(tǒng)工業(yè)，如鋁、鐵，甚至汽車業(yè)、服裝業(yè)等等。中國對美國的貿(mào)易出口對這些行業(yè)來說是很重要的，而這些出口取決于美國的貿(mào)易赤字，而貿(mào)易赤字又取決于美元的主導(dǎo)地位和霸權(quán)。因此，中國有一項(xiàng)重大任務(wù)擺在面前，即重新平衡經(jīng)濟(jì)，以便用中國國內(nèi)的繁榮取代來自美國貿(mào)易赤字的需求，通過建立適當(dāng)?shù)纳鐣Ｕ现贫然蜻m當(dāng)?shù)酿B(yǎng)老金制度，當(dāng)中國人知道在自己生病或年老的時候會得到來自國家的良好照顧，他們將可以自由地將工資的更高比例用于消費(fèi)。因此，中國需要在資產(chǎn)階級和工人階級之間對收入和財富進(jìn)行重大的再分配。

【七問】希臘走出債務(wù)危機(jī)，中國的作用幾何？

界面新聞：在《房間里的成年人》一書里，圍繞著2015年比雷埃夫斯港口的收購案，你深入地描述了中國與希臘的關(guān)系。彼時，希臘正在債務(wù)危機(jī)中掙扎，來自“三駕馬車”的援助附帶了極其苛刻的條件。你主張引入中國的投資，但也因此陷入了爭議。如今回顧，你如何看待中國投資在希臘復(fù)蘇過程中的作用？（編者注：2016年，希臘同意把該國最大港口、位于雅典的比雷埃夫斯港的67%股權(quán)售予中遠(yuǎn)海運(yùn)。比雷埃夫斯港是地中海最重要的港口之一，此次收購案在歐洲引發(fā)了關(guān)于戰(zhàn)略安全的廣泛爭議）

瓦魯法基斯：我在書中講述了我與中國政府和中國遠(yuǎn)洋運(yùn)輸集團(tuán)公司的整個故事，后者收購了比雷埃夫斯港的大部分股份。當(dāng)我進(jìn)入財政部工作時，我接手的是希臘政府和中遠(yuǎn)之間的一個非常糟糕的交易。對此我并不怪中遠(yuǎn)，我指責(zé)“三駕馬車”，也就是歐盟、歐洲中央銀行和國際貨幣基金組織，他們將這筆交易強(qiáng)加給我們，這是一個頗具殖民色彩的交易。令我吃驚的是，當(dāng)我與中國大使，和中遠(yuǎn)的人，和中國政府交談時，他們也不太喜歡它，他們也想改變它，我也想讓它成為一個對希臘和中國都更有利的交易。我想引入其他條款，例如對鐵路的投資，這現(xiàn)在是一個很受熱議的話題，因?yàn)槲覀儎倓傆?7人死亡（編者注：2月28日深夜，希臘中部城市拉里薩附近發(fā)生火車相撞事故，造成57人死亡）。這一悲劇正是由于我們沒能為鐵路選擇一項(xiàng)涉及大量投資的政策，盡管我早在2015年就與中國政府討論過這一點(diǎn)。

我的理解是，歐盟利用了中遠(yuǎn)。希臘是一個失敗的國家，一個下滑、破產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)體。貸款人從布魯塞爾、華盛頓、法蘭克福來到這里，他們會說，好吧，我們會把希臘的機(jī)場給德國人，把希臘鐵路給意大利人，比雷埃夫斯港可以給中國人。除此之外沒有發(fā)展計劃，沒有投資計劃，沒有任何東西可以幫助希臘。

所以，對于你的問題，中國的投資在多大程度上幫助了希臘的復(fù)蘇？沒有。但我并不是為此責(zé)備中國人，我在指責(zé)這個事實(shí)。

【八問】俄烏沖突如何改變了歐洲？

界面新聞：希臘債務(wù)之后，歐洲又遭遇過多重危機(jī)，如難民、脫歐等。最近的一個是發(fā)生在歐洲邊緣的烏克蘭危機(jī)。你認(rèn)為烏克蘭的這場危機(jī)如何改變了歐洲？

瓦魯法基斯：從本質(zhì)上講，烏克蘭的危機(jī)已經(jīng)摧毀了歐洲聯(lián)盟。現(xiàn)在已經(jīng)沒有所謂的歐盟了。我知道這是一個非常夸張的論斷。我的意思是，我們有預(yù)算，我們有會議，我們有建筑，我們有旗幟，但我們沒有一個歐洲聯(lián)盟。

讓我給你舉個例子吧。假設(shè)烏克蘭的和平進(jìn)程從明天開始——我真的希望如此并為此祈禱——因此，會有談判。

那么，誰會出席談判呢？拜登會出席，代表美國。當(dāng)然，還有普京、澤連斯基。我希望中國政府也有代表出席。此外可能有印度，可能有其他國家。那么誰能代表得了歐盟？沒有人。馮德萊恩？她沒有合法性。她沒有代表歐洲人的權(quán)力。馬克龍？不被信任。法國總統(tǒng)和德國總理不受波蘭人、拉脫維亞人、和那些想要戰(zhàn)爭永遠(yuǎn)持續(xù)的人所信任。但另一方面，正是法國人和德國人掌握著錢包，掌握著財政部的鑰匙。因此，在和平進(jìn)程中，歐盟不能在這個意義上選出一位代表。歐盟沒有自己的外交政策。

【九問】中歐關(guān)系的前景如何？

界面新聞：除了中美，中國和歐盟之間的關(guān)系也面臨著新的變化。歐洲是美國的傳統(tǒng)盟友，但也對中國有巨大的興趣。鑒于中美之間的緊張關(guān)系正在加劇，你認(rèn)為中國和歐盟的關(guān)系可能會出現(xiàn)什么新動向？

瓦魯法基斯：毫無疑問，朔爾茨和馬克龍都希望與中國保持良好的關(guān)系，但我們不被允許與中國有良好的關(guān)系。因?yàn)闅W盟是美國的一個殖民地，而不是一個與美國結(jié)盟的主權(quán)集團(tuán)。說歐盟是美國的盟友是錯誤的，我們是附庸國，是領(lǐng)主的封地，是美國的殖民地。這對歐洲來說是一個悲劇，對世界來說也是一個悲劇。這也是美國人民的悲劇，因?yàn)樗麄冏约旱恼谝龑?dǎo)他們走向一場對抗，一場新的冷戰(zhàn)甚至是熱戰(zhàn)。這將對整個人類造成傷害。

【十問】你認(rèn)為自己是局內(nèi)人還是局外人？

界面新聞：你是希臘的前財長，現(xiàn)在也在組織自己的新政黨、積極投入大選；你又有學(xué)界的教授身份，同時還是一個以激進(jìn)聞名的左翼活動人士?；氐健斗块g里的成年人》一書中的那個經(jīng)典問題，揚(yáng)尼斯，你如今認(rèn)為自己是局內(nèi)人還是局外人？

瓦魯法基斯：我顯然是一個局外人。我可以成為一個準(zhǔn)備轉(zhuǎn)入內(nèi)部的局外人，前提是我能夠代表大多數(shù)人做一些事情。如果我能夠通過轉(zhuǎn)入內(nèi)部而不背叛外部的人，使大多數(shù)人的生活變得更好，那么我就會這么做。2015年我就是這樣想的，但當(dāng)留在內(nèi)部的代價是我不得不加入內(nèi)部這個反對外部人的行列時，那么我就到外部去。