界面新聞記者 | 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

寫作可以揭示冷酷專橫的眼睛看不見的東西，也可以讓無足輕重的人保持自信，阿卜杜勒拉扎克·古爾納在2021年諾貝爾文學(xué)獎獲獎演說中講述，他相信寫作關(guān)心的是人類生活的方方面面，因此或遲或早，殘酷、愛與軟弱會成為寫作的主題。

上世紀50年代至60年代，古爾納在東非桑給巴爾度過童年，1963年桑給巴爾獨立，人們的生活遭遇了巨大的混亂，處決、監(jiān)禁、驅(qū)逐時時發(fā)生。在這樣的情形下，古爾納與兄弟逃往英國。直到移居英國幾年之后，他才開始重新思考許多問題，像是歷史為何常常是偏頗的，以及人們?yōu)楹螌埧岜３殖聊?。多年后，?dāng)古爾納回到家鄉(xiāng)，重新走過那條從小長大的小鎮(zhèn)街道，目睹那些兩鬢斑白、牙齒掉光的人仍在生活，他意識到，有必要通過書寫找回人們賴以生存的時刻。 

在代表作《海邊》里，古爾納描寫了從桑給巴爾逃往英國的難民心態(tài)。一個人在過關(guān)時就可能面對刁難與訊問，所以即便能說英語，也往往裝作一無所知，直到感覺安全才開口說話。沉默或馴服的人們，一直是古爾納關(guān)注的焦點。他在成名作《天堂》里寫老園丁被困于美麗的花園中，從不想要自由，因為他相信自由就像太陽會升起一樣自然，不是任何人可以奪走的東西。

偏頗的歷史也是古爾納書寫的重要主題?！逗＿叀防锏暮⒆觽兣宸o他們上課的英國老師，或更準(zhǔn)確地說，是屈服——因為英國人掌握那么多實用的學(xué)問，會開飛機，會拍電影，完全掌握了人們的物質(zhì)生活?？墒撬麄兎职l(fā)的歷史書在講到當(dāng)?shù)氐募膊　⑷藗兯幍氖澜缫约八麄冊谄渲械奈恢脮r，又是那樣不客氣。相比之下，當(dāng)?shù)厝藢ψ约旱睦斫怙@得古遠而玄幻，如同神話。孩子們絕不會自卑，同時也相信，他們的知識比不過這些英國人。

在殘酷的命運中，抒情與詩意仍然有生機，古爾納為筆下的人物留有希望：少年喜歡花園里有堅實豐滿的果樹，相信石榴集水果之大成（《天堂》）；孩子將每一封信都寫得優(yōu)美，讓人以為他住在海邊自由自在；知識雖會遭受污染，能夠逃脫監(jiān)督與等級制污染的名字仍會勾起人們高尚的興趣（《海邊》）。

距離古爾納捧得諾獎已經(jīng)過去了一年半時間，界面文化（ID：booksandfun）日前視頻連線采訪了他。他在采訪中說，盡管人們可能在他人的鄙視目光下，過著微不足道的生活，他們?nèi)匀豢赡軓纳钪姓一刈约鹤钫湟暤臇|西。

哈利勒告訴他，石榴集所有水果之大成。它既不是橙子，也不是桃子，也不是杏子，卻包含每一種水果的元素。石榴樹是豐饒之樹本身，樹干和果實就像勃發(fā)的生命一樣堅實而豐滿。

——《天堂》

界面文化：你在之前的采訪里講自己聽過許多故事，那是一些什么樣的故事？

古爾納：并不都是很大的正式的故事，也許就是小的回憶的片段，我母親說的關(guān)于她小時候的事，逐漸會變成其他的故事。有時候是成人和孩子玩的游戲，會告訴孩子什么是值得害怕的，什么不是。還有一些是我長大以后才發(fā)現(xiàn)的書本里的故事，這些故事也會通過口頭講述，關(guān)于先知的人生。還有像《一千零一夜》里的故事，這些故事有著許多不同的版本，這很容易理解，當(dāng)你述說一個故事的時候，你記不清細節(jié)了，就編造一些新的，或者選用你喜歡的細節(jié)，所以與文學(xué)意義上的故事相比就會有一些變動的因素。一些故事與重要人物和歷史瞬間有關(guān)，但人并不總會意識到這點，因為講述時會有一些變化，你會明白那不是真正的人物，而是一些特定的隱喻，比如惡魔或權(quán)力的化身。

界面文化：你在不同的作品里引用了許多桑給巴爾的信仰與神話故事，相較于被歐洲的知識塑造的頭腦與心靈，那些則是完全不同的東西。你怎么看待兩種不同的頭腦與心靈？

古爾納：這些信仰或神話對本來就熟悉它們的人來說并不陌生，不是未知或特別的習(xí)慣、風(fēng)俗和信仰。我決定這樣處理，是因為從歐洲視角出發(fā)的、對這些人群的文化和精神生活的展現(xiàn)有種種不正確。如果你誤解了這種文化，它也許看起來會是厭女的或是無思想的，但人們知道他們的生活是由什么構(gòu)成的，他們知道如何生活，也了解他們自己。思考他人的文化應(yīng)當(dāng)有一種謙卑的心態(tài)。

許多人都要么離開了，要么被驅(qū)逐了，要么已經(jīng)死了。剩下來的人也都遭遇了無數(shù)的邪惡和苦難，沒有哪個人大包大攬，也沒有哪個人能逃脫。于是，我做著小生意，過著平靜的生活，對于一定要說的話，語氣之中也不帶任何仇恨，聽著人們訴說苦難的經(jīng)歷，我的心態(tài)非常平穩(wěn)，這是我們大家共同的命運。在人們的眼中，我坐過牢，經(jīng)歷過生死離別，是最凄慘的人，所以，他們和我說話的時候非常親切，富有同情心，我則報以感激和無區(qū)別的善意。然后，到了黑夜，我獨自一人住在搖搖欲墜的店里，我一想起逝去的親人，就會傷心落淚，隨著傷感日漸減輕，我轉(zhuǎn)而因為碌碌無為而悲傷。

——《海邊》

界面文化：小說里也寫到了許多對自己的處境保持順從忍耐甚至麻木的人，以《天堂》中的隱喻來講，就像在花園里的植物。為什么要寫到這樣的人？

古爾納：我并不是要將人們描寫成受苦受難的樣子，我想寫的是盡管人們看似是無權(quán)無勢、毫不重要的，但他們?nèi)匀挥兄暾娜松？雌饋砗孟袷呛唵蔚仨槒挠诟鼜姶蟮臋?quán)勢，他們?nèi)匀豢梢员Ｈ松鷥?nèi)心最重要的、最榮耀的東西。我并不想寫那些英雄或是腳踩地球征服全人類的人，他們可以自己講自己的故事，我想寫那些看起來沒有那么值得寫的人的人生。

界面文化：“值得不值得”依據(jù)的是什么標(biāo)準(zhǔn)？ 

古爾納：舉世矚目的成功，或者說可以克服困難。舉個例子來說，《天堂》里的優(yōu)素?？雌饋硎且粋€受害者，但他并不是一個可輕蔑的角色，他還是有他的人生，他在他的人生中掙扎，盡管這是無意識的。很多時候我們陷于困境，并沒有“我正在人生途中掙扎”的明確意識，但還是拼盡全力去保存某樣?xùn)|西。這個困境也許會壓垮你，會毀滅你內(nèi)心最寶貴的東西，但你挺過來了，你抵抗了，你贖回了自己。

界面文化：一個人從現(xiàn)世中幸存，獲得第二重人生，就像《來世》標(biāo)題所暗示的那樣？

古爾納：對，來世。一些人的生活已經(jīng)被削減貶低到一個地步，但他們又可以發(fā)現(xiàn)另外一重人生。他們從創(chuàng)傷中獲得了一些可以讓他們繼續(xù)的東西，這些東西讓他們在某種意義上實現(xiàn)了自己。

我什么都不記得了，我對她說，但這是個謊言。我記得許多事情，每天我都要記起它們，不管我多么努力地想要忘卻。我本想著只要我還能再沉默一天，我就要對這一切保持沉默。我本想著只要我開了口，我就停不下來了。就不知道該怎么對他們說，先不要問我那件事。或是我現(xiàn)在還不能告訴你們那件事。我本想著我可以等到合適的時機再來說這些事情，免得讓人從中聽出怯懦與可恥來，可那個時機一直都沒有到來。我不知道我要花那么長的時間才能認識到這一點。

——《最后的禮物》

界面文化：我注意到你在小說里也做了一種區(qū)分，將人群分為可以滔滔不絕說話的人以及那些無論如何都保持沉默的人，《贊美沉默》中尤其如此。我很好奇，對你來說沉默會不會比發(fā)聲更有力量？ 

古爾納：并不總是如此，不是說沉默總比發(fā)聲有力量，但有時候沉默是唯一保存自我尊嚴的辦法，因為你無依無靠，而發(fā)聲不會改變你的情況，反而會讓你更暴露于羞辱之中。在這樣的情況下，沉默是最合理的保全自我的方法。

然而另一方面，沉默也有其他的意味。如果你掌握著權(quán)勢，想要壓制他人，這時你想要的并不是沉默，你想要的是奴役、奉承和贊美，權(quán)勢需要它們來感覺到自己的力量；而沉默會引人聯(lián)想，為什么這人不贊美、夸獎我？所以，沉默也意味著保守與防護，意味著我不會臣服于你，我不會這么說出來，但我保持沉默，在這個意義上沉默指向了一個人不愿為奴的意志。

界面文化：在你的作品里，一個人的經(jīng)歷通常與經(jīng)濟有關(guān)，比如一個主角從貧窮漸漸變得富裕的過程。金錢或經(jīng)濟是理解你小說的一條線索嗎？

古爾納：可以這么說。金錢是通往權(quán)力的必不可少的途徑之一，沒有金錢，你會缺少力量，陷入赤貧，需要依靠他人。我感興趣的是有權(quán)勢、有金錢的人如何誤用了他們的資源，如何控制他人——比如孩子和女性——的生活。金錢也可以是幫他人紓解困難的方式，金錢聯(lián)系著權(quán)力。我對權(quán)力如何腐化很感興趣，尤其是在一個小社會當(dāng)中。

我們樂于把自己看作謙良溫和的人民。阿拉伯人、非洲人、印度人、科摩羅人，我們毗鄰而居，彼此相互爭吵，有時也會通婚。文明人，這正是我們。我們樂于被這樣描述，我們也這樣描述自己。事實上，我們已不再是我們，我們待在各自的院子里，封閉在歷史的貧民窟中，自我寬恕并且滿心都是偏狹、種族主義和怨恨。

——《贊美沉默》

界面文化：你小說里的諷刺與憤怒的語調(diào)挺明顯的，你如何定義你在小說里的聲音？

古爾納：我希望不止有一種聲音，而是有各種各樣的語調(diào)。對我來說，這還是由寫作題材以及敘事方式?jīng)Q定的。

比如《天堂》里的聲音是有意味的、較為遙遠的，并不是非常直接的，跟《贊美沉默》或者《來世》不同?！顿澝莱聊犯鼮閼嵟?，因為我寫的是一個反抗自我處境的人。他看起來很失敗，離開家園，婚姻崩潰，對周遭的壓力懷有一團怒火，他的生活一團糟，但他沒有承認這種一團糟的印象，他在反抗失敗。

界面文化：還想聽你談?wù)勆矸輪栴}。你之前說身份是“可協(xié)商的”，這是什么意思？ 

古爾納：“身份”是一個比較難處理的詞，因為它并不準(zhǔn)確?！吧矸荨卑凳镜氖悄撤N永遠固定的、一旦到達就不會變動的東西，就像是買東西，有人說“這就是你的‘身份’，好了下一位”。事實并不是這樣的。

我知道我是誰，你知道你是誰，但如果要找到一個詞是不可能的，因為我們都是復(fù)雜的存在。我們在某些事情上與父母兄弟見解相同，在另一些事情上存在分歧，我們可能會沉默，也不想陷入爭吵。我們當(dāng)然有相同之處，在社區(qū)內(nèi)外皆是如此。

我們對自己的理解都是流動的、可變動的、可商議的，所以“身份”并不是我們隨身攜帶的貴重物品。如果你去其他地方，作為陌生人，體驗到家鄉(xiāng)與陌生地之間的不同，這種感覺會加強，但不意味你就分崩離析了，并不是這里的你是你，那里的你就是另外一個人。

活著就是去學(xué)習(xí)、去商議你是誰、你了解什么、你發(fā)現(xiàn)了什么。“身份”暗示的是固定的東西，好像如果不依賴它就是背叛它一樣，可實際上，你僅僅是學(xué)著生活下去。當(dāng)然有時候人們會想要以身份來抵抗，如果外界對你具有敵意，你會強化自己的身份感，告訴自己我有更寶貴的東西并不在意外界，但那也意味著你對外界多樣動態(tài)的選擇關(guān)上了閘門，選擇了向內(nèi)而不是敞開。