記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

我們?cè)谥芗螌幖腋浇囊粋€(gè)小公園見(jiàn)面，她帶來(lái)了一個(gè)彩色的野餐墊，跟我分享她帶來(lái)的壽司和蛋糕，用葉子擦手。今年夏天周嘉寧出版了中篇小說(shuō)集《浪的景觀》，收錄了自2019年至今創(chuàng)作的三篇小說(shuō)，《再見(jiàn)日食》以寫(xiě)作工作坊為背景，后面兩篇小說(shuō)《浪的景觀》和《明日派對(duì)》的故事發(fā)生在二十一世紀(jì)初，書(shū)寫(xiě)的是年輕人志同道合想要有所作為但又經(jīng)常陷入無(wú)所事事的時(shí)光——他們?cè)趪?guó)慶前夕的人潮中觀看黃浦江上的焰火，在廢舊的楊浦廠房里以排練為名打發(fā)時(shí)間，夜里跳上充氣艇在蘇州河上航行。

他們交談?chuàng)肀?、互相理解，在短暫的人生中途過(guò)著脫離實(shí)際的自足且放浪的集體生活，借助文學(xué)、搖滾樂(lè)還有對(duì)人生的獨(dú)特理解，形成了無(wú)人可以抵達(dá)的更小更小的世界，而這個(gè)世界距離今天似乎已經(jīng)有一段距離了?；钴S在楊浦舊廠房、地下城服裝市場(chǎng)和現(xiàn)場(chǎng)酒吧里的年輕人，就像是在過(guò)去一個(gè)個(gè)浪尖上劃出曲線的人，隨著城市的擴(kuò)建、拆遷與改造扭轉(zhuǎn)對(duì)生活的期待，他們的記憶和情感也復(fù)蘇了河流、樓群和巷道的昨日氣息。就像小說(shuō)里寫(xiě)的：

我們的頭頂究竟是黃浦江的哪一段，我盡力想象其他的地方，想象四壁的混凝土和越來(lái)越渾濁的廢氣外面都是無(wú)盡的水和平靜的浪。而我們的車已經(jīng)緩緩沿坡道駛出了隧道，遺憾的是，外面雖然起著霧，樓群的分布一如既往，是我見(jiàn)過(guò)無(wú)數(shù)次的江的對(duì)岸。

整理錄音時(shí)我發(fā)現(xiàn)，訪談沉默的間隙是鳥(niǎo)鳴和輕軌駛過(guò)的聲音。

01 在蘇州河岸散步或劃船

界面文化：什么時(shí)候開(kāi)始在這一帶生活的？

周嘉寧：斷斷續(xù)續(xù)地，從研究生時(shí)期就開(kāi)始。以前這里是棚戶區(qū)，那時(shí)候剛剛開(kāi)始新建小區(qū)，比較便宜。剛開(kāi)始都蠻荒涼的，綠化都不像現(xiàn)在這樣。十幾年了，這些樹(shù)都長(zhǎng)了很長(zhǎng)時(shí)間了。

界面文化：這邊可以看到蘇州河的，你喜歡在這里散步嗎？

周嘉寧：非常喜歡，蘇州河最近在做步行道改造，地面是塑膠的，沿著步道可以從外灘一直走很遠(yuǎn)，往西我最遠(yuǎn)走到長(zhǎng)寧區(qū)水城路那一帶，但中間還有一些段落會(huì)斷開(kāi)，沒(méi)有完全造好，還有某些地方很狹窄，只能一個(gè)人或兩個(gè)人通過(guò)。以前蘇州河不適合散步，因?yàn)闆](méi)有一個(gè)完整的河岸，岸上雜亂，兩邊都是棚戶區(qū)，也不太好走。

小時(shí)候我一直以為我生活在蘇州河旁邊，有一種印象是走到哪兒都能聞到河的味道，聞起來(lái)很臭?，F(xiàn)在有時(shí)候還可以，在有一種天氣下，此刻的蘇州河還是會(huì)發(fā)出原來(lái)的味道。其實(shí)想想，并沒(méi)有真的生活在蘇州河邊。那時(shí)候我外婆家在虹口區(qū)，有一些支流會(huì)經(jīng)過(guò)，支流的狀況更糟糕，所以有一些騎著自行車在那些區(qū)域游走的很不確切的記憶。

上海整個(gè)城市和蘇州河關(guān)系蠻大的，到處都有它的存在。最近蘇州河通船了，我以后還準(zhǔn)備坐坐看。其實(shí)幾年前也曾有過(guò)船，當(dāng)時(shí)有個(gè)朋友一直叫我去坐，船的碼頭離我家很近，但都沒(méi)去過(guò)。后來(lái)造北橫通道，有一段阻隔了工程航道，就取消了，現(xiàn)在河道兩岸改建又重新開(kāi)了航道，那個(gè)船小小的，有點(diǎn)像快艇。

界面文化：小說(shuō)《明日派對(duì)》里的人物也喜歡在河邊散步，最后還很神奇地劃船離開(kāi)了，蘇州河上好像沒(méi)人劃船。

周嘉寧：我那時(shí)候最早想的時(shí)候是充氣艇，可以兩個(gè)人坐著的，不是漿板。張新穎看了以后跟我說(shuō)，他住在靠近吳淞河口那邊，家門口就有人在河里劃皮劃艇。但市區(qū)我確實(shí)沒(méi)有看到過(guò)。這里每年端午都有龍舟比賽，就以這個(gè)公園作為起點(diǎn)，還有搭臺(tái)的演出。龍舟比賽都很早的，我基本沒(méi)有能夠趕上，而且比賽時(shí)會(huì)把公園兩頭封起來(lái)，不讓人進(jìn)去，如果住在高層就能看到劃龍舟比賽。后來(lái)去北京，看見(jiàn)大家都在亮馬河、后海劃槳板，沒(méi)有人及時(shí)阻止的話可以劃一會(huì)。 

02 兩千年初的記憶

界面文化：《浪的景觀》里寫(xiě)到久別重逢的朋友約在外灘看焰火，原來(lái)外灘國(guó)慶是有焰火的？

周嘉寧：是，忘了從哪年沒(méi)有的，原來(lái)國(guó)慶去外灘是一個(gè)傳統(tǒng)項(xiàng)目。以前國(guó)慶挺好玩的，中學(xué)時(shí)，九月三十號(hào)晚上大家一起去外灘，都會(huì)帶那種充氣的塑料榔頭，街上也有賣的。在焰火結(jié)束人群散去以后，在馬路上碰見(jiàn)對(duì)面別的學(xué)校帶著“榔頭”的人，大家會(huì)打起來(lái)，然后繼續(xù)往前走，接著碰到下一波人。我最后一次做個(gè)事情是高三，后來(lái)再也沒(méi)有了。

界面文化：九十年代末兩千年初這個(gè)時(shí)間段對(duì)你來(lái)說(shuō)重要嗎？

周嘉寧：其實(shí)是新世紀(jì)開(kāi)始那十年，各種感興趣的事件都可以在場(chǎng)，喜歡的東西都可以追逐。這十年也基本是上海和北京變化最大的時(shí)候。昨天看攝影記者許海峰的攝影展，他的照片跨越90年代到2010年代，看的時(shí)候還是會(huì)挺感動(dòng)的。

人的記憶會(huì)被覆蓋得非常嚴(yán)重，特別是那些物理性的場(chǎng)景不存在了以后，腦海中留存的印象會(huì)變得很模糊或者被修改。小時(shí)候睡在我家的床上——我家最早住在靜安寺那邊——可以看到希爾頓飯店一點(diǎn)點(diǎn)造起來(lái)，小學(xué)時(shí)人民廣場(chǎng)博物館在改造，建立起來(lái)以后，之前對(duì)這些地方的印象就被覆蓋了。從他的照片里，我還是可以看到一些非常穩(wěn)固的影像的存在，比如中遠(yuǎn)兩灣城，他拍了奠基那天的場(chǎng)景，是我隱約有印象的，還有浦東陸家嘴爆破的場(chǎng)景，對(duì)面都是煙，一些樓被炸掉，東方明珠還沒(méi)被造起來(lái)。從照片里也看到了我記憶當(dāng)中的上海到處都是工地的樣子。從90年代末到世博會(huì)之前，上海的工地感特別強(qiáng)烈，到處都在挖路。造地鐵、造高架，所有的工程都是大工程，對(duì)城市表面的破壞性是很大的，對(duì)居民的生活造成很大的不便。在復(fù)旦的時(shí)候，里面在造光華樓，外面在造中環(huán)，所以在我的本科和研究生階段，復(fù)旦也是工地，門口邯鄲路也是工地，回家家里門口在挖地鐵。

那十年，城市在劇烈的變化當(dāng)中，我自己也在劇烈變動(dòng)的年紀(jì)，這是一種里應(yīng)外合。一個(gè)城市的建造過(guò)程和一個(gè)人的青春期契合感很強(qiáng)烈，你覺(jué)得你在建造你自己，外部世界在發(fā)生一些眼睛可以看到的變化，因?yàn)槟阕约旱淖兓幢啬軌蛑?，可外部世界的變化是眼睛看到的。高架怎么造起?lái)，隧道如何貫通，舊時(shí)住的地方被拆掉被取代，這些和自我的建造有一個(gè)時(shí)間上的契合和互動(dòng)。

界面文化：回望過(guò)去會(huì)有遺憾嗎？

周嘉寧：倒不會(huì)覺(jué)得遺憾，想到經(jīng)歷的時(shí)間點(diǎn)和事情、周圍的那些人群，我覺(jué)得我有一個(gè)不錯(cuò)的青年時(shí)代。有的人會(huì)說(shuō)現(xiàn)在年輕人保守，我也覺(jué)得不一定，其實(shí)年輕人會(huì)有一個(gè)比較殘酷的屏蔽機(jī)制，未必愿意展現(xiàn)他們真實(shí)的內(nèi)心世界和私人生活給你們看。之前對(duì)我們這代人有很多批評(píng)，現(xiàn)在又對(duì)年輕人有很多批評(píng)。年輕人正在建立自己的體系，那個(gè)體系可能跟以前完全不同，現(xiàn)在正處于不被了解被誤解的過(guò)程。代際之間或人跟人之間就是沒(méi)有辦法相互理解。我始終相信個(gè)體差異性，相信人從根本上不被理解是很正常的。

界面文化：剛說(shuō)到人的記憶會(huì)被覆蓋，小說(shuō)里的人記不精確，反而會(huì)跟夢(mèng)境混淆，產(chǎn)生一種如煙似夢(mèng)的美感。

周嘉寧：人的記憶就是很不確定的。我還記得進(jìn)大學(xué)的某一天，女生宿舍前面被很高的樹(shù)隔開(kāi)，樹(shù)的那邊就是一個(gè)別的學(xué)校的男生宿舍。有一天對(duì)面的學(xué)校像暴動(dòng)了一樣，整幢樓都在吵，有人從樓上往下扔熱水瓶，我們這邊很多女生在觀看。這個(gè)場(chǎng)景我印象蠻深的，記憶里會(huì)給它改動(dòng)，場(chǎng)景可能也有夸張，其實(shí)也記不清對(duì)面是哪個(gè)學(xué)校。前幾年聽(tīng)一個(gè)播客，那個(gè)主播跟我一樣大，我非常確定他跟我是同一級(jí)的，他描述了他開(kāi)學(xué)第一天的場(chǎng)景，他說(shuō)那天樓里打起來(lái)了，有人往樓下扔熱水瓶，他的描述和和我的記憶完全吻合，還修正了我的記憶。

03 建立更為堅(jiān)固的個(gè)人體系

界面文化：第一部小說(shuō)跟后面兩篇不太一樣，發(fā)生在國(guó)外，和你去愛(ài)荷華寫(xiě)作工作坊有關(guān)系吧？

周嘉寧：當(dāng)時(shí)去了愛(ài)荷華工作坊，對(duì)我各方面的改變都挺大的，我想寫(xiě)一下內(nèi)心世界的改變，當(dāng)比較新的世界呈現(xiàn)在你面前的時(shí)候，一個(gè)年輕人所感受到的新鮮不安和種種。新大陸出現(xiàn)之后，我擁有了更不同的虛構(gòu)的世界，后面兩篇小說(shuō)在這些變化發(fā)生之后，跟以往都不一樣，但也有一脈相承的地方，從《基本美》開(kāi)始，我的小說(shuō)之間還是有一些關(guān)聯(lián)。

這幾年想要討論處境，大家在面對(duì)此刻處境時(shí)能夠做出什么樣的選擇，其實(shí)可選的東西也很少，以及在這樣的處境下人怎么生存，或者維系自己的夢(mèng)想，對(duì)理想會(huì)不會(huì)有新的理解。這也跟建設(shè)自己私人世界有關(guān)，在這樣的時(shí)代背景下，更為私人的世界和生活的建立會(huì)變得非常重要，社群的意義在這幾年里對(duì)我來(lái)說(shuō)變得比以前更重要，包括對(duì)人的情感的理解——從《基本美》開(kāi)始到《浪的景觀》，我都在寫(xiě)友情，想要探討青年人在這樣的時(shí)代背景下的生存處境和選擇。

界面文化：個(gè)人選擇很少的處境是基于什么判斷的？

周嘉寧：基于直覺(jué)的判斷。整體上，人越成長(zhǎng)，選擇越少。最初選擇是最多的，選定了一個(gè)方向，走出了很遠(yuǎn)之后，距離其他方向會(huì)越來(lái)越遠(yuǎn)，也很難調(diào)頭走，這基本是人生的常態(tài)。外加上這幾年的現(xiàn)狀是會(huì)有很多的限制，所觸及的領(lǐng)域變得狹窄。

界面文化：小說(shuō)里寫(xiě)到了小范圍的社群和集體生活，青年人在找到真正人生出路前的彼此相伴，你也將之形容為一種脫離現(xiàn)實(shí)的集體生活，這種集體生活為什么是重要的？

周嘉寧：小時(shí)候志同道合的朋友是一起對(duì)抗世界的，只有我們是獨(dú)特的，我們是不被理解心心相通的，可以形成聯(lián)盟跟更大的集體……有的可能兩三個(gè)人，有的可能是一個(gè)群體，像學(xué)生時(shí)期的社團(tuán)。更小的時(shí)候需要確定獨(dú)特性，你之所以成為你自己，個(gè)體存在的意義需要跟大的社會(huì)進(jìn)行對(duì)比才會(huì)出現(xiàn)。

我覺(jué)得還是要看你這個(gè)人是什么人，個(gè)體的差異會(huì)決定你跟世界相處的方式，人用什么方式發(fā)現(xiàn)自我，差異性會(huì)很大。對(duì)我來(lái)說(shuō)，集體生活我也受不了，我們這代人從小是在集體主義的教育下長(zhǎng)大的，因此對(duì)集體本能地想要脫離，不想要在一個(gè)集體里。這是很矛盾的，一方面集體變成觀念被植入，另一方面也因?yàn)楸恢踩肓诉@樣的觀念而想要脫離集體。從小就是這樣實(shí)踐的，在實(shí)踐中你身上會(huì)體現(xiàn)出來(lái)矛盾的東西。我是能夠在社群當(dāng)中清晰看到自我的人，朋友和工作伙伴像鏡子一樣反射出一些自我，在跟人、跟社群的互動(dòng)當(dāng)中會(huì)看到這些有缺陷的部分，這對(duì)我來(lái)說(shuō)挺重要的。

界面文化：所以更加想要回到私人領(lǐng)域和個(gè)人生活？

周嘉寧：也不覺(jué)得是個(gè)人生活，而是建設(shè)一個(gè)更為堅(jiān)固的個(gè)人體系，更關(guān)心周圍的環(huán)境，以前關(guān)心的不一定是自己能夠?yàn)橹龀雠透淖兊臇|西，我現(xiàn)在更關(guān)心小單位的社區(qū)社群生活，很愿意觀察一個(gè)社群類似一個(gè)居民區(qū)、一個(gè)居民樓的變化。

以居民樓為單位，疫情期間可以看到很多東西，個(gè)人參政議政熱情很高，因?yàn)槟愕臎Q策會(huì)影響到周圍環(huán)境具體的變化，會(huì)發(fā)生作用。之前我看到中遠(yuǎn)兩灣城換“社區(qū)領(lǐng)導(dǎo)”的時(shí)候，大家熱切地討論我們想要的是什么，樓里要不要換電梯、換什么牌子的電梯。我開(kāi)始挺厭倦這個(gè)氛圍，后來(lái)覺(jué)得有趣，每天十點(diǎn)十一點(diǎn)回家，都能看到樓里的叔叔阿姨們?cè)诖筇美餆崃矣懻摚麄儠?huì)做各種匪夷所思的事情，在大堂里裝那種看起來(lái)很豪華的水晶燈，地也是重新鋪的。

04 人生中可以做一些應(yīng)對(duì)，但做不了好的計(jì)劃

界面文化：小說(shuō)里的人還都是一些正在進(jìn)行重要人生抉擇的年輕人，不是太小，也沒(méi)有成家，像是人生當(dāng)中懸置的一個(gè)階段，就像《老友記》里幾個(gè)人的關(guān)系，他們是你的主角嗎？

周嘉寧：倒沒(méi)有覺(jué)得像《老友記》，人生各個(gè)階段都會(huì)出現(xiàn)志同道合的人，可能人群會(huì)不一樣，因?yàn)槊總€(gè)階段想做的事情不同，人的處境在變化，也可能年少時(shí)走散的朋友在中年時(shí)又回到你身邊，這些都在變動(dòng)當(dāng)中。人生還是會(huì)有很多意外，也不會(huì)在你的掌握和計(jì)劃當(dāng)中，個(gè)體只能做一些應(yīng)對(duì)，但做不了好的計(jì)劃，特別是在跟他人的互動(dòng)當(dāng)中，你也掌握不了別人的人生。所有的變化會(huì)導(dǎo)致人的不同階段都會(huì)出現(xiàn)一些不同的朋友，是你的選擇和你朋友選擇的碰撞，看你們會(huì)不會(huì)走在一個(gè)道路上。

界面文化：剛提到了人生中的意外事件，你現(xiàn)在更關(guān)心意外事件會(huì)帶來(lái)哪些變化嗎？

周嘉寧：現(xiàn)在的思考會(huì)更強(qiáng)烈和具體，因?yàn)樵谟懈蟮纳鐣?huì)事件時(shí)，具體人的變化更明顯。這幾年我周圍的朋友、我的同齡人，在這個(gè)年紀(jì)需要承擔(dān)更大的責(zé)任，每個(gè)決定和舉措比年輕時(shí)顯得更重大。他們的生活、生命階段遇到這樣的外部環(huán)境，當(dāng)中會(huì)有更強(qiáng)大的能量產(chǎn)生，可以看出有的是生命力和行動(dòng)力很強(qiáng)健的人，有的是更愿意承擔(dān)責(zé)任的人，有的更想要當(dāng)一個(gè)廢物。

更小的時(shí)候，大家生活狀態(tài)基本還是比較相似，想要的東西也比較相似，所遭遇的挫折還比較少，沒(méi)有做過(guò)很大的決定，可能家庭都還沒(méi)發(fā)生很大變化，整體社會(huì)向上走，家里也變得越來(lái)越有錢。到后面這幾年，陸陸續(xù)續(xù)各種各樣的事情在發(fā)生，大家慢慢經(jīng)歷生老病死、朋友離散、失業(yè)等人生大事，每個(gè)人的選擇都不一樣。比如，擁有了很多財(cái)富會(huì)成為什么樣的人？金錢會(huì)不會(huì)改變他們？要如何面對(duì)突如其來(lái)的運(yùn)氣？這些可能是以前不會(huì)考慮的。

界面文化：你剛說(shuō)人生中面對(duì)外部環(huán)境只能說(shuō)是應(yīng)對(duì)，而不是計(jì)劃？

周嘉寧：我越來(lái)越覺(jué)得做計(jì)劃不一定，突然發(fā)生的變化你是不知道的。長(zhǎng)遠(yuǎn)的計(jì)劃當(dāng)然有，也會(huì)理智地知道所有的事情都不一定，已經(jīng)失去了一個(gè)可確鑿計(jì)劃的將來(lái)。我想要回溯過(guò)去的二十年，也是想從時(shí)間里尋找線索，已經(jīng)發(fā)生的事情是穩(wěn)固的，已經(jīng)產(chǎn)生的結(jié)果是穩(wěn)固的，從那里尋找線索，拼湊被掩埋的細(xì)節(jié)，試圖驅(qū)散一些迷霧，看清命運(yùn)一角，為將來(lái)的判斷找到一些站得住腳的標(biāo)準(zhǔn)。

我喜歡聽(tīng)瞎扯節(jié)目，是不是因?yàn)槲疫@個(gè)年紀(jì)的人愛(ài)瞎扯，愛(ài)做一些沒(méi)有用的事情。我有時(shí)候看他們（指主播）的生活狀態(tài)也會(huì)覺(jué)得蠻奢侈的。他們和我差不多大，北京男孩，家里都有房，沒(méi)有什么確切的生活憂慮，從小愛(ài)看動(dòng)漫，現(xiàn)在都還在看動(dòng)漫、還沒(méi)有結(jié)婚或者結(jié)了也離了，都還保持著較為年輕的生活狀態(tài)，也都沒(méi)有正經(jīng)工作，沒(méi)有穩(wěn)定感，也不焦躁。我一個(gè)很好的朋友是個(gè)北京男孩，跟我一樣大，也是搞創(chuàng)作的，有天跟我說(shuō)在疫情之后他也非常頹廢，覺(jué)得我的狀況跟他差不多。我第一反應(yīng)就是，我跟你沒(méi)有差不多，因?yàn)樗羌依镉绣X的小孩，從來(lái)沒(méi)有主動(dòng)賺過(guò)錢，依然維持著非常優(yōu)雅的生活方式，從根本上我們不是一樣的。我確實(shí)覺(jué)得能在這個(gè)年紀(jì)維持這種廢物的生活狀態(tài)，很大程度上是運(yùn)氣，不是人人都可以做得到的。

界面文化：有對(duì)應(yīng)這種不確定的堅(jiān)固的東西嗎？

周嘉寧：好好學(xué)習(xí)吧。保持終生的學(xué)習(xí)習(xí)慣。