記者 | 潘文捷

編輯 | 黃月

又到一年端午節(jié)。在你的家鄉(xiāng)，端午節(jié)有什么習(xí)俗？在一些人眼里，端午或許約等于吃粽子，但在有的地方，人們可能感受著更豐富的端午習(xí)俗，比如系五色線、賽龍舟、掛艾草……著有《話說(shuō)端午》一書的北京大學(xué)中文系教授陳連山告訴界面文化（ID：booksandfun），其實(shí)當(dāng)下關(guān)于端午節(jié)的不少說(shuō)法都是新的——不僅“端午安康”的祝福語(yǔ)是近年來(lái)才發(fā)明的，甚至紀(jì)念屈原也并非與端午起源綁定。

作為民俗學(xué)家和大學(xué)教授的陳連山，近年來(lái)還參與到傳統(tǒng)文化的普及工作中。他在bilibili網(wǎng)站擁有自己的賬號(hào)，向網(wǎng)友科普民俗學(xué)知識(shí)，還開(kāi)設(shè)過(guò)面向普通讀者的“寶藏《山海經(jīng)》”課程。他發(fā)現(xiàn)，近年來(lái)人們對(duì)傳統(tǒng)文化的關(guān)注其實(shí)是越來(lái)越多的。在采訪中，陳連山還分享了他對(duì)日前北大滿哥傳播“假文化”這一新聞的看法——被奧迪廣告抄襲文案的北大滿哥把“小滿”解釋為一種“小滿即安”的人生態(tài)度，一些聲音認(rèn)為這種解釋有悖“小滿”原意，有傳播假民俗假文化之嫌，而大眾對(duì)這種解釋的盲從更暴露了對(duì)于傳統(tǒng)文化的無(wú)知。而陳連山覺(jué)得，相較于幾乎無(wú)人關(guān)心傳統(tǒng)文化的上世紀(jì)八十年代，今天的人們能關(guān)注相關(guān)話題就已經(jīng)是一種進(jìn)步。

01 談端午：只說(shuō)安康不道快樂(lè)？傳統(tǒng)文化生活的再創(chuàng)造

界面文化：2016年新華社曾經(jīng)發(fā)表過(guò)一篇評(píng)論文章，稱過(guò)節(jié)只剩“吃”的文化，城里人的端午只剩下吃個(gè)粽子，好像很多民俗節(jié)日都面臨單一化的問(wèn)題。

陳連山：這是六年前的文章了。說(shuō)傳統(tǒng)節(jié)日都只剩下“吃”的文化，不準(zhǔn)確。春節(jié)沒(méi)有鞭炮？沒(méi)有拜年？沒(méi)有穿新衣服？端午節(jié)也不只是吃粽子。當(dāng)前，浙江嘉興、溫州都盛行賽龍舟，掛菖蒲艾草。陜西安康端午節(jié)大賣各種草藥，正是古代端午采百藥習(xí)俗的再現(xiàn)。湖北宜昌也沿襲著端午使用雄黃的習(xí)俗。

不過(guò)，成年人往往有這樣的錯(cuò)覺(jué)，總覺(jué)得現(xiàn)在的節(jié)日沒(méi)有自己小時(shí)候的節(jié)日有意思。兒童充滿幻想，也相信幻想，對(duì)節(jié)日充滿期待。長(zhǎng)大成人了，發(fā)現(xiàn)所有的節(jié)日故事都是藝術(shù)想象，所有好吃的、好玩的東西都需要自己辛辛苦苦做出來(lái)。所以，節(jié)日文化的神秘就消除了，覺(jué)得沒(méi)有意義。但現(xiàn)在依然有很多家庭過(guò)節(jié)，他們的孩子照樣覺(jué)得節(jié)日充滿興趣。

其實(shí)，近年來(lái)，中國(guó)的傳統(tǒng)節(jié)日是在不斷恢復(fù)的。

我在洛陽(yáng)城長(zhǎng)大。上世紀(jì)六十年代末我小時(shí)候的端午節(jié)內(nèi)容很豐富。房門掛艾草，孩子們手腕上纏五色線，胸口掛香囊是普遍的。偶爾還有人家用雄黃泡酒在孩子頭上寫上王字……到八十年代初，這些內(nèi)容全部消失了。那是一個(gè)只講現(xiàn)代化的時(shí)代，傳統(tǒng)節(jié)日自然被拋棄。但隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展，群眾對(duì)傳統(tǒng)節(jié)日的興趣又慢慢得以恢復(fù)。

在2010年代，我有兩年在端午節(jié)前后考察過(guò)北京的天意小商品批發(fā)市場(chǎng)，那里有幾十個(gè)商店在賣五色線、香包、葫蘆、粽葉之類的商品。北大附近的自由市場(chǎng)也有很多商鋪販賣這些貨物。北京城稻香村公司恢復(fù)了“五毒餅”點(diǎn)心，大受歡迎。另外，很多地方政府也在恢復(fù)傳統(tǒng)節(jié)日文化。政府旅游部門以及企業(yè)在打造地方文化品牌時(shí)，恢復(fù)了很多節(jié)日的習(xí)俗。例如浙江嘉興、湖南汨羅（屈原投江之地）、湖北秭歸縣（屈原家鄉(xiāng)）等都有熱鬧的龍舟比賽，北方過(guò)去沒(méi)有龍舟競(jìng)渡，但是原本是水上比賽基地的金海湖也開(kāi)始做龍舟競(jìng)渡。從根本上講，現(xiàn)在人們的物質(zhì)生活條件好了，更加注重文化生活了。

界面文化：端午節(jié)這一天流傳著一個(gè)說(shuō)法，既是屈原投水日，就不能算快樂(lè)節(jié)日，所以不該說(shuō)“端午快樂(lè)”，應(yīng)該說(shuō)“端午安康”。

陳連山：傳統(tǒng)上的確沒(méi)有這樣的說(shuō)法。根據(jù)我對(duì)端午節(jié)的研究，這個(gè)節(jié)日最初主要是辟邪的，和屈原一點(diǎn)兒關(guān)系也沒(méi)有。東漢以后才有傳說(shuō)認(rèn)為這是紀(jì)念屈原的。在古代，紀(jì)念屈原的說(shuō)法主要在知識(shí)分子圈子里流傳，普通百姓（除了秭歸和汨羅江地區(qū)）基本上并不知道屈原是誰(shuí)。對(duì)普通農(nóng)民來(lái)說(shuō)，端午是辟邪的節(jié)日。

古人認(rèn)為端午在夏至前后，是陰陽(yáng)二氣相爭(zhēng)厲害的時(shí)候，“陰陽(yáng)爭(zhēng)，死生分”，特別危險(xiǎn)，是“惡月惡日”。五月是午月，初五是第一個(gè)午日，因此是午月午日，“午”和“忤逆”的“忤”在發(fā)音上完全一樣，人們認(rèn)為這一天出生的孩子長(zhǎng)大后會(huì)弒父殺母，所以這是不吉利的日子。從科學(xué)上看，五月仲夏天氣熱，人容易生病。各種毒蟲開(kāi)始活動(dòng)頻繁，容易傷害孩子。當(dāng)然，民間普及五毒知識(shí)并不只是直接講述，還通過(guò)剪紙五毒、在孩子的兜肚上繡五毒等方式，用裝飾性的、藝術(shù)性的形式進(jìn)行教育。這些端午節(jié)圖案的背后有科學(xué)依據(jù)，民俗學(xué)家江紹原先生就曾經(jīng)說(shuō)，端午是用法術(shù)進(jìn)行的公共衛(wèi)生節(jié)。這個(gè)說(shuō)法非常形象而且精確。

“端午安康”的說(shuō)法是人們的新發(fā)明，這個(gè)說(shuō)法提出來(lái)有它的合理之處，因?yàn)楫吘故?/span>“惡月惡日”，直接說(shuō)“端午好”有點(diǎn)經(jīng)不住反思。這個(gè)說(shuō)法已經(jīng)過(guò)去一段時(shí)間了，人們沒(méi)有在意它，現(xiàn)在這事被拿出來(lái)討論，說(shuō)明人們對(duì)傳統(tǒng)生活方式是越來(lái)越關(guān)注了。對(duì)于這些新的說(shuō)法，我作為民俗學(xué)家希望客觀觀察，既不倡導(dǎo)也不反對(duì)。如果大家接受，我就承認(rèn)這是新民俗；如果大家不接受的話，那這就是一時(shí)的時(shí)髦?，F(xiàn)在來(lái)看的話，這表明人們正在進(jìn)行傳統(tǒng)文化生活的再創(chuàng)造。

02 談北大滿哥：關(guān)注傳統(tǒng)文化已是進(jìn)步，有趣也需尊重事實(shí)

界面文化：你怎么看在日前北大滿哥被奧迪抄襲的新聞中，有媒體指出，滿哥的錯(cuò)誤解讀和備受推崇暴露出了普通人對(duì)傳統(tǒng)文化理解的單??？

陳連山：民眾的知識(shí)和歷史學(xué)家的知識(shí)不是同一層次的概念，對(duì)它們也應(yīng)該有不同的要求。歷史學(xué)家引述傳說(shuō)的時(shí)候，會(huì)指出是傳說(shuō)；普通農(nóng)民講傳說(shuō)時(shí)，可能就沒(méi)有這個(gè)概念，比如說(shuō)他們講述關(guān)云長(zhǎng)、包公的故事，講的東西可能來(lái)自小說(shuō)或者戲曲，是藝術(shù)作品，這些是文化而非歷史。普通人即使把故事當(dāng)成真的，把這些當(dāng)作文化傳播，也是有權(quán)利這樣表達(dá)的。我們對(duì)此不作干涉，不能說(shuō)他們這樣做是“傳播假文化”。

滿哥顯然不是歷史學(xué)家，我們不必要求他講的東西必須是歷史事實(shí)。但他畢竟也是受過(guò)高等教育的人，又在進(jìn)行文化傳播活動(dòng)，所以應(yīng)該和普通農(nóng)民有所差別，他應(yīng)該對(duì)傳說(shuō)和歷史有所區(qū)分，也應(yīng)該對(duì)知識(shí)傳播的正確性有所要求。在這方面，我們也可以對(duì)他進(jìn)行一定批評(píng)。他提供的知識(shí)在基本事實(shí)上不應(yīng)該犯大錯(cuò)。

比如在對(duì)小滿的解釋上，小滿大體有兩個(gè)方面的涵義：一個(gè)是北方麥子開(kāi)始灌漿，小麥的顆粒開(kāi)始逐漸飽滿；另一個(gè)涵義，南方雨季已經(jīng)開(kāi)始，降雨量增加，河水開(kāi)始上漲。如果能夠厘清這些基本事實(shí)，那么就沒(méi)有錯(cuò)誤。但他還進(jìn)行了發(fā)揮，把原來(lái)描述物候的詞引申到人生修養(yǎng)、做人原則上，這就和“小滿”的原意不符，有點(diǎn)過(guò)分闡釋了。其實(shí)這里的知識(shí)是比較專業(yè)的，氣象學(xué)家知道，民俗學(xué)家也知道，但他不是這兩個(gè)行當(dāng)?shù)?，在專業(yè)上出點(diǎn)錯(cuò)是可以理解的，不必太過(guò)苛求。

界面文化：還是有一些人挺相信滿哥的，他在短視頻平臺(tái)上有北大的標(biāo)簽，可能就被認(rèn)為具有一定權(quán)威性了。這讓我想起過(guò)去于丹解讀《論語(yǔ)》也很流行，她也給大家一種權(quán)威的感覺(jué)，但是后來(lái)大家發(fā)現(xiàn)她的解讀還是存在很多問(wèn)題。

陳連山：于丹這樣以大學(xué)教授身份出去做講座的，就應(yīng)該以學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求，不能出錯(cuò)，錯(cuò)了就得承認(rèn)錯(cuò)誤、接受批評(píng)。但是一般網(wǎng)紅并不是學(xué)者，所以對(duì)他們的要求可以適當(dāng)寬松。至于老百姓怎么看他，那是老百姓的責(zé)任，不是他的問(wèn)題。

界面文化：在針對(duì)滿哥的討論中，也有人指出，節(jié)氣本身是指導(dǎo)農(nóng)耕的，現(xiàn)在已經(jīng)不是農(nóng)耕社會(huì)了，我們結(jié)合實(shí)際、靈活運(yùn)用也未嘗不可。

陳連山：一些人說(shuō)我們現(xiàn)在進(jìn)入工業(yè)文明，農(nóng)業(yè)文明已經(jīng)過(guò)去了。確實(shí)，我們的GDP大部分是從工業(yè)來(lái)的，可是我們也離不開(kāi)農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在我們國(guó)家還有幾億農(nóng)民；即使是生活在大城市的人，本身也受到物候的影響。我們現(xiàn)在更多關(guān)注工業(yè)的、城市的觀念，不過(guò)是短時(shí)間的潮流而已。在這樣的潮流里，人們對(duì)傳統(tǒng)文化理解上有所淡化是自然現(xiàn)象。但是如今的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)依然廣泛使用著二十四節(jié)氣，所以對(duì)節(jié)氣本身的正確理解還是應(yīng)該保持。在這個(gè)方面來(lái)說(shuō)，引申可以，但應(yīng)該說(shuō)明是引申義。

界面文化：我們?cè)谧匪轂楹螌?duì)傳統(tǒng)文化理解缺失這一問(wèn)題的時(shí)候，常常會(huì)追溯到五四時(shí)期。

陳連山：五四時(shí)期在理論上批評(píng)了傳統(tǒng)文化，后來(lái)的民國(guó)政府三令五申要消滅春節(jié)等傳統(tǒng)節(jié)日，過(guò)西方的節(jié)日，結(jié)果都失敗了，農(nóng)民依然按照傳統(tǒng)歷法過(guò)日子。解放以后到文革時(shí)期，我們才徹底地把傳統(tǒng)節(jié)日消滅得差不多了。因此九十年代我開(kāi)始研究傳統(tǒng)節(jié)日時(shí)，很少人在關(guān)注這些問(wèn)題。當(dāng)時(shí)，中央電視臺(tái)要做《中華文明之光》節(jié)目，定好了其中一期講春節(jié)，可是全北大都找不到一個(gè)講春節(jié)的，所以把做民俗學(xué)的我拉去講了。為什么？就是因?yàn)槟菚r(shí)候大家不覺(jué)得這些值得研究。

從九十年代到現(xiàn)在，傳統(tǒng)文化的地位在逐步提高，人們?cè)趥鹘y(tǒng)文化上的修養(yǎng)也越來(lái)越高。原來(lái)很多城里人連小滿是什么詞兒都不知道，今年冬奧會(huì)開(kāi)幕式上把二十四節(jié)氣的名字給大家展示了一遍，引起國(guó)際反響。因此，我覺(jué)得人們能關(guān)注這個(gè)問(wèn)題就已經(jīng)是一個(gè)進(jìn)步了。

界面文化：你教學(xué)多年，也和視頻平臺(tái)合作開(kāi)設(shè)了“寶藏《山海經(jīng)》”的課程，在你的觀察里，現(xiàn)在的年輕人和過(guò)去相比對(duì)傳統(tǒng)文化的熱情怎么樣？

陳連山：大多數(shù)人并不理解《山海經(jīng)》，不知道這本書是什么年代的，屬于什么性質(zhì)。大家喜歡《山海經(jīng)》主要是喜歡里面的神話和妖怪。其實(shí)《山海經(jīng)》是地理志，里面描述的多數(shù)東西是真實(shí)的，只是描述的方式是遠(yuǎn)古的，被后人誤解為妖怪。比如里面提到貘這種動(dòng)物，身體一半黑一半白，眼睛小小的，“象鼻犀目，牛尾虎足”。看起來(lái)是怪物吧？其實(shí)，當(dāng)時(shí)的動(dòng)物學(xué)詞匯和現(xiàn)在不一樣，只能用大家已經(jīng)熟悉的東西來(lái)比喻罕見(jiàn)的動(dòng)物。說(shuō)它的鼻子長(zhǎng)，像象鼻；眼睛小，像犀牛的眼睛；尾巴很短，像牛尾巴；老虎爪子這部分作者看錯(cuò)了，因?yàn)轷鴾缃^得比較早，《山海經(jīng)》的作者應(yīng)該沒(méi)有見(jiàn)過(guò)真正的貘，見(jiàn)過(guò)的是青銅器鑄造的貘。有些青銅貘的蹄子鑄造模糊，看著像老虎爪子。貘其實(shí)是食草動(dòng)物，長(zhǎng)的應(yīng)該是蹄子，不是食肉動(dòng)物的爪子。但是現(xiàn)在的人并不理解，反而認(rèn)為是貘是幾個(gè)動(dòng)物拼在一起的怪物，這是誤解。當(dāng)然，里面也有一些妖怪，比如說(shuō)有三個(gè)腦袋、六個(gè)翅膀、九條尾巴，這種動(dòng)物在現(xiàn)實(shí)生活中不可能存在。但是《山海經(jīng)》作為地理志，里面記載著妖怪，正好說(shuō)明人類相信妖怪是和地理一樣真實(shí)的存在。

有些聽(tīng)眾可能望文生義，認(rèn)為《山海經(jīng)》里面都是妖怪。有的人說(shuō)自己本來(lái)挺喜歡《山海經(jīng)》的，聽(tīng)到我的解釋之后感覺(jué)這書一點(diǎn)兒都不可愛(ài)了。這讓我很為難。雖然我盡量講得通俗有趣，但我必須尊重事實(shí)。我只提供知識(shí)，不提供可愛(ài)。

界面文化：剛才我們談到了當(dāng)代人對(duì)小滿是“小滿即安”的誤解，對(duì)《山海經(jīng)》講的都是妖怪的誤解。你怎么看待當(dāng)代人對(duì)傳統(tǒng)文化的這種“誤解”？

陳連山：現(xiàn)在不是以非理性為特征的巫術(shù)時(shí)代，我們要建立起合理的、有利于人類未來(lái)發(fā)展的文化，就應(yīng)該建立在理性的基礎(chǔ)上，不能建立在錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)、錯(cuò)誤理解的基礎(chǔ)上，必須符合事實(shí)、符合真實(shí)。當(dāng)然，藝術(shù)、信仰等領(lǐng)域另當(dāng)別論。

03 談民俗學(xué)：節(jié)日生活是民眾自己的生活

界面文化：你在bilibili網(wǎng)站的視頻中有談到過(guò)，你發(fā)現(xiàn)很多年輕人是關(guān)注傳統(tǒng)文化的，你希望“傳承千年的傳統(tǒng)文化能在你們的手上被玩出新意來(lái)，玩出創(chuàng)意來(lái)”。這里的新意、創(chuàng)意又意味著什么呢？

陳連山：傳統(tǒng)節(jié)日里有事實(shí)的層次，也有藝術(shù)想象的層次。歷史的方面關(guān)注的是事實(shí)，是不能含糊的，比如這個(gè)節(jié)日的名稱是什么時(shí)候出現(xiàn)的、哪些人和節(jié)日的發(fā)展有關(guān)系、哪些是傳說(shuō)等等。至于老百姓怎么編故事，那是藝術(shù)想象的層面。按照王小波的說(shuō)法，理想的生活要符合兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。第一，生活要有理性，包括對(duì)事實(shí)的認(rèn)識(shí)；第二，要有趣，這就是藝術(shù)創(chuàng)造。事實(shí)永遠(yuǎn)是事實(shí)，不存在新意的問(wèn)題。年輕人玩出新意，指的是藝術(shù)創(chuàng)造的方面。

界面文化：這些年我們也能看到一種比較普遍的現(xiàn)象，很多人和教育機(jī)構(gòu)打著弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的旗幟，推廣《弟子規(guī)》《三字經(jīng)》甚至開(kāi)設(shè)女德班。

陳連山：僅僅說(shuō)自己是弘揚(yáng)國(guó)學(xué)、弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的人是不可信的?！妒ソ?jīng)》對(duì)人類提出了各種各樣的道德要求和戒律，但那些在西方現(xiàn)代社會(huì)也有很多不適應(yīng)的地方。因此《圣經(jīng)》的閱讀也要經(jīng)過(guò)重新的解讀，把不適合現(xiàn)代社會(huì)的道德要求忽略或者修改。《弟子規(guī)》《三字經(jīng)》等內(nèi)容也必須經(jīng)過(guò)現(xiàn)代祛魅，把其中違背現(xiàn)代法律、現(xiàn)代基本倫理的內(nèi)容進(jìn)行清理。老百姓可能在理論上比較薄弱，但也可以通過(guò)在日常生活中培養(yǎng)出來(lái)的習(xí)慣、常理去進(jìn)行判斷是不是有人在忽悠大家。

界面文化：近年來(lái)也流行一些“中國(guó)人不過(guò)洋節(jié)”，只過(guò)中國(guó)傳統(tǒng)節(jié)日的說(shuō)法。你怎么看待這種做法？

陳連山：有很多人正在參與到傳統(tǒng)文化的喧嘩當(dāng)中，因此有一些偏激的聲音是難免的。其實(shí)，很多傳統(tǒng)節(jié)日原本也是來(lái)自西天的“洋節(jié)”！正月十五是為了紀(jì)念佛祖神變的；四月初八是浴佛節(jié)，佛教是從印度來(lái)的；七月十五是中元節(jié)，也起源于印度。出家眾在夏天不出去做法事，在寺廟里閉關(guān)修煉幾個(gè)月，這被叫做“安居”（農(nóng)歷的四月十五日至每年的七月十五日），結(jié)束之日，百姓給他們送來(lái)食物慰勞，到了中國(guó)最初叫盂蘭盆節(jié)；臘八也是來(lái)源于佛祖在菩提樹(shù)下打坐七七四十九天后終于悟道的成道日。如果說(shuō)不過(guò)洋節(jié)，那么這幾個(gè)節(jié)日過(guò)不過(guò)呢？

界面文化：民俗是從民眾生活中來(lái)的，在你看來(lái)，學(xué)院中的民俗學(xué)者和民眾生活的關(guān)系是什么？

陳連山：每個(gè)民眾都是生活的主體，節(jié)日生活是民眾自己的生活。作為民俗學(xué)家，我的第一條原則就是尊重每個(gè)人的文化選擇。汨羅、秭歸等地認(rèn)為端午是紀(jì)念屈原的，蘇州人則認(rèn)為端午是紀(jì)念伍子胥的。這些都是各個(gè)地區(qū)的文化傳統(tǒng)，都應(yīng)該加以尊重。當(dāng)然，我們也注意到這些地區(qū)之間互不相同的習(xí)俗又存在共同的傳統(tǒng)——都是五月初五過(guò)，都是紀(jì)念一位忠良之臣的非正常死亡。這兩者都是在“惡月惡日”的思想背景下，對(duì)五月初五的時(shí)間性質(zhì)的認(rèn)定下產(chǎn)生的傳說(shuō)。于是，我們就看到了中國(guó)文化的差異性，也看到了民族文化的統(tǒng)一性。

我做了很多談春節(jié)的節(jié)目，人們想要我講講中國(guó)的春節(jié)應(yīng)該吃什么。其實(shí)全國(guó)有14億人，各個(gè)地方的春節(jié)民俗是不一樣的，北方吃餃子，南方吃年糕，只講一種是不對(duì)的、不全面的。所有人的文化都應(yīng)該得到尊重，我希望民俗學(xué)能夠幫助恢復(fù)每一個(gè)社區(qū)、每一個(gè)群體、每一個(gè)人的文化權(quán)利，讓大家都知道自己這樣過(guò)是有道理的，不需要和其他人一模一樣。同時(shí)我們也應(yīng)該去了解各地民俗是否存在共性——那是全國(guó)的共同傳統(tǒng)。我們的文化傳統(tǒng)既有統(tǒng)一性，又百花齊放，各有各的特色。