記者 | 潘文捷

編輯 | 黃月

一群神秘的騎手爬上高山，越過(guò)溝壑，行過(guò)山谷，蹚過(guò)河流，從一個(gè)島航行到另一個(gè)島。他們?cè)趹?zhàn)火不斷的世界穿過(guò)各種危險(xiǎn)地帶，豁出性命尋覓埃及法老斥巨資尋求的寶藏。他們探求的寶物，竟然是——書(shū)：法老想要建造一座盡善盡美的圖書(shū)館，收藏有史以來(lái)所有作家的所有作品，這些獵手們穿越國(guó)界，去往四面八方，為的就是為亞歷山大圖書(shū)館找到世界上所有的書(shū)。

這是《書(shū)籍秘史》開(kāi)篇的一幕。作者伊蓮內(nèi)·巴列霍（Irene Vallejo）從小迷戀希臘與羅馬神話(huà)，選擇研讀古典語(yǔ)言學(xué)，后來(lái)取得薩拉戈薩大學(xué)及意大利佛羅倫薩大學(xué)博士學(xué)位。她寫(xiě)作這本書(shū)的緣起，是自己在佛羅倫薩的閱覽室里親手觸摸羊皮紙手稿時(shí)所帶來(lái)的感受。《書(shū)籍秘史》以結(jié)構(gòu)類(lèi)似于《一千零一夜》的散文的方式講述了古希臘與羅馬時(shí)代書(shū)籍的歷史，其中很大篇幅圍繞著亞歷山大圖書(shū)館的興衰及其影響展開(kāi)。本書(shū)在2020年榮獲了西班牙最高文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)——國(guó)家散文獎(jiǎng)。

《書(shū)籍秘史》講述的是古老時(shí)代的故事，卻能夠以引人入勝的冒險(xiǎn)故事吸引讀者向前走，而且在很多時(shí)候，古典時(shí)代的歷史與我們當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)似乎形成了一種對(duì)照關(guān)系。巴列霍在書(shū)中討論了希臘化與全球化的比較、女性作家和詩(shī)人在歷史上發(fā)揮的作用以及她們的失聲，還有對(duì)書(shū)店、實(shí)體書(shū)與電子書(shū)、諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)等書(shū)業(yè)話(huà)題的看法。在她看來(lái)，鮑勃·迪倫獲得的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，其實(shí)是授予了古老的口述文學(xué)。

界面文化（ID：booksandfun）日前采訪了伊蓮內(nèi)·巴列霍，與她談了談本書(shū)的寫(xiě)作，也從她這里了解到了更多有關(guān)當(dāng)今時(shí)代書(shū)籍的看法。

01 在冰冷的屏幕之外，書(shū)店可以成為我們的第三個(gè)家

界面文化：在中國(guó)，疫情發(fā)生之前，書(shū)店可以舉辦很多線(xiàn)下活動(dòng)，如今書(shū)店遇到了很大的困難。在西班牙，書(shū)店如何受到新冠的影響？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：在大多數(shù)國(guó)家，新冠大流行病都帶來(lái)了巨大的挑戰(zhàn)，對(duì)文化產(chǎn)業(yè)也一樣。在危機(jī)的早期，西班牙的書(shū)店經(jīng)歷了一段非常艱難的時(shí)期：關(guān)閉的機(jī)構(gòu)，沒(méi)有訂單的分銷(xiāo)商，成千上萬(wàn)幾個(gè)月沒(méi)有工作的自由職業(yè)者，出版商也不得不暫停發(fā)布會(huì)和演示，推遲發(fā)布新書(shū)。但是，與預(yù)測(cè)相反的是，如今圖書(shū)行業(yè)就像接種了疫苗一樣已經(jīng)得到了加強(qiáng)，甚至是那些在圖書(shū)鏈中看似枯萎的環(huán)節(jié)，地方書(shū)店也是一樣。在西班牙，大部分紙質(zhì)書(shū)籍都是在書(shū)店銷(xiāo)售的，在公民與社區(qū)和街道商店的團(tuán)結(jié)一致下，情況轉(zhuǎn)好，這令人感動(dòng)訝異，并給人以希望。

在經(jīng)歷了破壞、火災(zāi)、迫害和暴力的數(shù)千年時(shí)間里，歷史證明，書(shū)籍是偉大的幸存者。我試圖從歷史的角度來(lái)追溯書(shū)商的冒險(xiǎn)，并強(qiáng)調(diào)他們?nèi)匀皇沁@一遺產(chǎn)的拯救者、文字的藥劑師、人類(lèi)未來(lái)的園丁。書(shū)店是知識(shí)的避難所，是我們保存記憶寶藏的秘密箱。幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)，書(shū)商們一直在抵御戰(zhàn)爭(zhēng)、獨(dú)裁、流行病、危機(jī)和災(zāi)難。從歷史上看，他們擅長(zhǎng)在任何病毒或浪潮面前保持樂(lè)觀。塞萬(wàn)提斯告訴我們，我們需要帶著理性的瘋狂。正是在書(shū)店里，烏托邦在等待更光明的日子。我們的記憶和夢(mèng)想是由紙莎草、粘土、皮膚、紙張、光線(xiàn)這些脆弱的材料制成的。盡管它們很脆弱，但歷史已經(jīng)證明它們是堅(jiān)韌的幸存者，是我們過(guò)去最佳遺產(chǎn)的保護(hù)者。今天，在每個(gè)書(shū)店里，在每個(gè)讀者的手中，我們繼續(xù)書(shū)寫(xiě)我們的世界，一封信又一封信，一個(gè)靈感接著一個(gè)靈感。

界面文化：在《書(shū)籍秘史》里，你認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)和紙質(zhì)書(shū)并不矛盾，它們可以共存。能否請(qǐng)你談?wù)勀阆矚g的書(shū)店，在你看來(lái)什么樣的書(shū)店是好的書(shū)店？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：對(duì)我來(lái)說(shuō)，書(shū)店里最重要的因素是人：書(shū)商。作為一名記者，我采訪過(guò)一些書(shū)商，讓我思考這個(gè)古老行業(yè)所需要的獨(dú)特技能：管理文學(xué)藥品的庫(kù)存；了解讀者的口味、意見(jiàn)和傾向，以及某部作品激發(fā)他們欽佩、熱情、喜悅或不滿(mǎn)的緣由——換句話(huà)說(shuō)，溜進(jìn)個(gè)人奇想和癡迷的領(lǐng)域。這個(gè)被理想化了的工作，是由日復(fù)一日地拉開(kāi)卷簾，長(zhǎng)時(shí)間的工作、送貨單、拖運(yùn)箱子和腰背疼痛組成的。書(shū)商給我們提供了意外的發(fā)現(xiàn)、相遇、對(duì)話(huà)，也就是冒險(xiǎn)。除此之外，書(shū)商還是一位演員，一個(gè)魔幻劇院的魔術(shù)師。

界面文化：很多實(shí)體書(shū)店普遍遇到的困難是房租太高以及網(wǎng)店低價(jià)書(shū)的沖擊。在你生活的地方，書(shū)店的維持會(huì)面臨什么問(wèn)題嗎？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：自圖書(shū)貿(mào)易存在以來(lái)，書(shū)店就不得不面對(duì)無(wú)數(shù)的障礙，盡管在每個(gè)歷史時(shí)刻都有所不同。今天，各地的挑戰(zhàn)相當(dāng)相似：租金價(jià)格上漲，瘋狂的數(shù)字世界和在線(xiàn)購(gòu)買(mǎi)帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)，還有來(lái)自其他休閑方式的競(jìng)爭(zhēng)。但正是由于這些原因，書(shū)店的存在比以往任何時(shí)候都更有必要。今天的社會(huì)面臨著孤獨(dú)的流行病。這個(gè)時(shí)代更傾向于隔離，即渴望消除人類(lèi)接觸的群島的敵托邦。書(shū)商們喜歡熱鬧的談話(huà)，他們像不慌不忙的醫(yī)生一樣傾聽(tīng)，像藥劑師一樣判斷你的傷口輕重，衡量你需要強(qiáng)有力的治療還是只需要一包維生素。

書(shū)店可以成為第三個(gè)家：第一個(gè)家是我們居住的房子，第二個(gè)是工作場(chǎng)所，第三個(gè)家應(yīng)該是書(shū)店，它是充滿(mǎn)友誼和激勵(lì)的agora（古希臘的廣場(chǎng)，是公共生活的中心），抵消在不同類(lèi)型的數(shù)字屏幕前多小時(shí)積累的疲勞。在冰冷的屏幕和遠(yuǎn)程通信的世界里，獨(dú)立書(shū)店是歡迎、會(huì)面和交談的健康空間。

界面文化：你在書(shū)中說(shuō)我們討厭書(shū)單，但同時(shí)我們又沉迷于書(shū)單。能否談?wù)勀銓?duì)書(shū)單的看法？制定書(shū)單時(shí)，你遵循什么原則？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：在《書(shū)籍秘史》中，我探討了選擇的焦慮是如何產(chǎn)生的：在為時(shí)已晚之前，人們應(yīng)該讀什么、看什么、做什么？古希臘人列出了當(dāng)時(shí)的七大奇跡、七位智者等，羅馬詩(shī)人馬提亞爾公布了為農(nóng)神節(jié)準(zhǔn)備的最合適的禮物清單。出于同樣的原因，我們?nèi)匀话V迷于清單。如今，必聽(tīng)專(zhuān)輯、必看電影和必去的地方層出不窮?；ヂ?lián)網(wǎng)是我們這個(gè)時(shí)代的偉大清單，支離破碎，分支無(wú)限。任何有價(jià)值的自助指南——比如讓你成為百萬(wàn)富翁，給你帶來(lái)成功，或幫助你戰(zhàn)勝肥胖——里面都有一些制定清單的建議。

制定清單的沖動(dòng)與這樣的想法有關(guān)：秩序就像一劑鎮(zhèn)定劑，是中和混亂蔓延的防御機(jī)制，它還與焦慮、恐懼以及確定我們已經(jīng)時(shí)日無(wú)多的痛苦有關(guān)。因此，我們?cè)噲D把壓倒我們的事情減少到10個(gè)、50個(gè)或100個(gè)。我會(huì)為我正在寫(xiě)的書(shū)擬定必要的閱讀清單，按體裁、按國(guó)別擬定文獻(xiàn)，有序地列出我想讀的作家的作品。因此我允許自己受到清單的誘惑，但我以一種游戲的精神看待它們，事先知道它們是不可避免的，也是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的。

界面文化：在疫情隔離的狀態(tài)下，人們因?yàn)楦鞣N原因參加了很多zoom視頻會(huì)議，“bookcase credibility”的潮流出現(xiàn)——書(shū)架成了很多名人線(xiàn)上會(huì)議的背景，一些本來(lái)不怎么看書(shū)的明星也紛紛買(mǎi)書(shū)。你怎么看待這股潮流？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：把書(shū)籍當(dāng)作炫耀的手段或文化的象征并不是什么新鮮事；真正的新鮮事，也是我們應(yīng)該贊美的，是書(shū)籍獲取的民主化。兩千年前，只有羅馬的貴族才可以夸耀富麗堂皇的圖書(shū)館——這是他們自豪地炫耀自己財(cái)富的方式，正如今天人們開(kāi)著勞斯萊斯到處旅行。但詩(shī)人、學(xué)者和哲學(xué)家并不屬于這些特權(quán)圈子。他們中的一些人凝視著那些他們無(wú)法觸及的美麗書(shū)籍，并在不滿(mǎn)中寫(xiě)下了對(duì)那些沒(méi)有文化的收藏者的惡毒諷刺。書(shū)籍記載了知識(shí)民主化的歷史。我們必須記?。簬讉€(gè)世紀(jì)以來(lái)，書(shū)籍是極少數(shù)人可以得到的特權(quán)。它們是一種奢侈品，是一種地位的象征，是幸運(yùn)者和有權(quán)勢(shì)者的專(zhuān)屬精英所擁有的。羊皮紙需要宰殺動(dòng)物，剝皮之后制作，這使得它非常昂貴。

紙這種廉價(jià)且可負(fù)擔(dān)得起的媒介的發(fā)展，是書(shū)籍推廣的千年壯舉中決定性一步，讓書(shū)籍進(jìn)入了每個(gè)人的視野。眾所周知，紙是中國(guó)人的發(fā)明。由于紙張、印刷機(jī)的發(fā)明及其推動(dòng)作用，由于識(shí)字率的驚人擴(kuò)大和公立學(xué)校的發(fā)展，由于城鄉(xiāng)圖書(shū)館的出現(xiàn)以及書(shū)店的增多，書(shū)籍成為了人們可以負(fù)擔(dān)得起的物品。無(wú)論我們的家庭和社會(huì)出身如何，書(shū)籍都?xì)g迎我們翻閱。這是幾千年中的一個(gè)巨大集體成就，我們必須贊美它、保護(hù)它。

02 書(shū)籍冒險(xiǎn)中的英雄不是偉大戰(zhàn)士，而是捍衛(wèi)知識(shí)的無(wú)名者

界面文化：你在書(shū)中列舉了很多有趣的、給人深刻印象的書(shū)名，能否談?wù)勥@本書(shū)原書(shū)名《El infinito en un junco》（蘆葦中的無(wú)限）的由來(lái)？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：紙莎草蘆葦是一種不起眼但靈活堅(jiān)韌的植物。自古埃及以來(lái)，古老的文明將我們無(wú)限的思想、故事、情感托付給這種脆弱的支撐。正如我在文章中寫(xiě)到的，當(dāng)文字在這種水生植物的精華中找到寄托之所，歷史上第一本書(shū)就誕生了。而且，與石頭、骨頭、貝殼、青銅、粘土這些遲鈍僵硬的祖先相比，從一開(kāi)始書(shū)就是靈活、輕盈的物體，隨時(shí)可以伴隨人們進(jìn)行旅行和冒險(xiǎn)。

界面文化：你說(shuō)寫(xiě)作本書(shū)的源頭是自己在佛羅倫薩的閱覽室里親手觸摸羊皮紙手稿，能否談?wù)勥@件事對(duì)你來(lái)說(shuō)為何意義重大？此外，以結(jié)構(gòu)類(lèi)似于《一千零一夜》的散文的方式來(lái)創(chuàng)作本書(shū)的想法是怎么產(chǎn)生的？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記在佛羅倫薩里卡迪圖書(shū)館里與十四世紀(jì)的彼特拉克進(jìn)行的那些幾乎情色的親密接觸。當(dāng)我翻開(kāi)書(shū)頁(yè)時(shí)，羊皮紙發(fā)出噼啪聲。我想，書(shū)籍低語(yǔ)的方式在每個(gè)時(shí)代都是不同的。專(zhuān)家書(shū)寫(xiě)筆法的美感和整潔度令我眼花繚亂。在這些頁(yè)面上我看到了時(shí)間的痕跡，頁(yè)面上點(diǎn)綴著黃色的斑點(diǎn)，就像我祖父的手。也許就在那時(shí)，在彼特拉克的那本溫暖的書(shū)中，我萌生了寫(xiě)這篇文章的沖動(dòng)，它對(duì)我耳語(yǔ)。

多年來(lái)在大學(xué)的研究使我了解到一系列迷人的事件、故事、軼事、人物和證詞。我想，只要我能夠把它們塑造成一篇文學(xué)散文，向那些好奇、不安和渴望學(xué)習(xí)的讀者開(kāi)放，這些材料就能讓書(shū)友們感興趣，正如它令我激動(dòng)。我使用了以前的研究，但寫(xiě)作與強(qiáng)加在學(xué)術(shù)文本上的東西非常不同。我寫(xiě)作的目的是將閱讀的樂(lè)趣與對(duì)知識(shí)的追求結(jié)合起來(lái)。它不是學(xué)術(shù)著作，而是文學(xué)實(shí)驗(yàn)，是敘事散文，自由而古怪，是一個(gè)雜技演員，將研究與冒險(xiǎn)、傳記、文學(xué)和電影、游記、驚險(xiǎn)和發(fā)現(xiàn)的奇跡交織在一起。一個(gè)故事的故事，書(shū)籍史上的《一千零一夜》。無(wú)論誰(shuí)想深入研究這個(gè)問(wèn)題，都有大量的書(shū)目可查。

我的意圖是使這些頁(yè)面對(duì)所有的讀者持歡迎和廣泛的開(kāi)放態(tài)度。我沒(méi)有采用學(xué)術(shù)研究的客觀中立態(tài)度，而是試圖頌揚(yáng)書(shū)籍一直以來(lái)在我心中喚醒的熱情和激情，向書(shū)籍給予我的快樂(lè)和幸福表示敬意。在這里，橋梁被建立，地平線(xiàn)被看見(jiàn)，快樂(lè)成為了學(xué)習(xí)的載體。

界面文化：這本書(shū)的主體部分有很大篇幅圍繞著亞歷山大圖書(shū)館的興衰及其影響展開(kāi)，為什么做出這樣的寫(xiě)作安排？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：神話(huà)中的亞歷山大圖書(shū)館是人們第一次夢(mèng)想收集世界上所有書(shū)籍的地方。這是一個(gè)瘋狂而奇妙的計(jì)劃：將全部的智慧集中在一座建筑中，讓來(lái)自任何地方、渴望學(xué)習(xí)的頭腦都有機(jī)會(huì)接觸它們。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)巨大的目標(biāo)，使者被派到遙遠(yuǎn)的地方。他們收集了埃及人、波斯人、猶太人和印度人最好的作品，將它們翻譯成希臘文，啟動(dòng)了語(yǔ)言和文化之間的對(duì)話(huà)，這對(duì)話(huà)至今仍未停止。

從亞歷山大式的夢(mèng)想中，我們得到了一份極其寶貴的遺產(chǎn)，其中包括對(duì)知識(shí)和文化的迷戀、對(duì)不同的人或異國(guó)人永不滿(mǎn)足的好奇心、世界的不同概念之間的豐富對(duì)話(huà)、驚人的翻譯現(xiàn)象。而且，他的遺產(chǎn)至今仍然是絕對(duì)有效的。一方面，他為互聯(lián)網(wǎng)這樣的當(dāng)代項(xiàng)目埋下了種子，互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)虛擬和空靈的繼承者努力獲取所有知識(shí)，并使其可以人人共享。另一方面，亞歷山大的光輝在我們附近的圖書(shū)館、學(xué)校和研究所以及農(nóng)村世界中得以延續(xù)。在每個(gè)小圖書(shū)館里，都有人在為同一個(gè)夢(mèng)想而工作，那就是把知識(shí)的鑰匙交到人民手中這項(xiàng)集體事業(yè)。這一隱秘的工作具有巨大的價(jià)值，在那里我們培育了我們的未來(lái)。

界面文化：這本書(shū)讓我感到非常神奇的一點(diǎn)是，在古代，不僅博物館里可能有藏書(shū)，甚至體育館、洗浴場(chǎng)都會(huì)有藏書(shū)。這是為什么？書(shū)在古代的地位究竟如何？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：從第二世紀(jì)開(kāi)始，新的閱覽室被納入帝國(guó)公共浴場(chǎng)。這些建筑除了提供所有的溫泉服務(wù)——溫水浴、熱水浴、桑拿、冷水浴和按摩室外，還成為了真正的休閑場(chǎng)所，是今天社區(qū)中心的先驅(qū)?？ɡɡ臏厝?chǎng)于212年落成，包括健身房、閱讀空間、談話(huà)室、劇院、浴場(chǎng)本身、花園、運(yùn)動(dòng)游戲的專(zhuān)用空間、餐飲場(chǎng)所以及獨(dú)立的希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)圖書(shū)館，所有這些都由國(guó)家出資?；实蹅兺ㄟ^(guò)建造這些宏偉的免費(fèi)浴場(chǎng)征服了他們的臣民。詩(shī)人馬提亞爾想：“還有什么比尼祿更糟糕的呢？但還有什么比尼祿的浴場(chǎng)更好的呢？”

沐浴文化包括對(duì)心靈的培養(yǎng)，今天我們帶著書(shū)去海灘或游泳池也與之類(lèi)似。重要的一點(diǎn)是，浴場(chǎng)的圖書(shū)館將閱讀帶到了帝國(guó)的每一個(gè)角落。休閑中心并不局限于首都，而是形成了一個(gè)強(qiáng)大的網(wǎng)絡(luò)，覆蓋了羅馬人征服的領(lǐng)土的范圍。它們是向所有人開(kāi)放的大眾圖書(shū)館的先驅(qū)。

界面文化：在我看來(lái)，這本書(shū)有很多未盡之言，有很多話(huà)題的線(xiàn)頭留了下來(lái)。例如希臘化與全球化的比較也是很有意思的話(huà)題。

伊蓮內(nèi)·巴列霍：我不認(rèn)為亞歷山大圖書(shū)館的誕生只是為了給過(guò)去及其遺產(chǎn)提供庇護(hù)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，它也是全球化社會(huì)的前哨，和我們自己的社會(huì)不無(wú)相似。這種原全球化（proto-globalization）被稱(chēng)為希臘化。在這一時(shí)期，持續(xù)的變化引起人們的焦慮，一種背井離鄉(xiāng)的感覺(jué)、一種流離失所的感覺(jué)開(kāi)始蔓延，人們感到在一個(gè)過(guò)于龐大的宇宙中迷失了方向，被遙遠(yuǎn)的、不可觸及的力量所支配。個(gè)人主義得到發(fā)展，孤獨(dú)感變得更加強(qiáng)烈，幽默和憂(yōu)郁以一種我們時(shí)代非常熟悉的方式并存著。

其實(shí)這本書(shū)是關(guān)于當(dāng)下的散文，我對(duì)今天社會(huì)如何成型感興趣，試圖追蹤我們走過(guò)的道路。我筆下的數(shù)據(jù)和人物、冒險(xiǎn)和掙扎之所以被選中，因?yàn)樗鼈円仓v述了我們自己的故事。我對(duì)那些在我之前不知名的人士感到感激，他們值得走出被遺忘的陰影。我相信，書(shū)籍奇妙冒險(xiǎn)中的英雄不是偉大的戰(zhàn)士、國(guó)王或皇帝，而是無(wú)名的人，雖然他們的名字不為我們所知，但卻將自己的生命和勞動(dòng)奉獻(xiàn)給了對(duì)知識(shí)的捍衛(wèi)和學(xué)習(xí)。我想到了今天仍然在當(dāng)?shù)爻鞘袑W(xué)校、農(nóng)村小型圖書(shū)館、經(jīng)受困難時(shí)期考驗(yàn)的獨(dú)立書(shū)店里的人們，他們繼承了許多人對(duì)相信文學(xué)、文化和知識(shí)價(jià)值的古老遺產(chǎn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些人是這本書(shū)的真正的主人公。

03 我們是由時(shí)間和記憶交織而成的生命，夢(mèng)想未來(lái)需牢記過(guò)去

界面文化：你在書(shū)中談了很多關(guān)于女性、女性作家、女性詩(shī)人的問(wèn)題。你是如何發(fā)現(xiàn)這一主題的？在寫(xiě)作過(guò)程中是否有令你自己感到驚訝的發(fā)現(xiàn)和認(rèn)識(shí)？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：我沒(méi)想到自己會(huì)發(fā)現(xiàn)，與官方歷史講述的情況不同的是，婦女在古典時(shí)代發(fā)揮了巨大的智力作用，而這個(gè)時(shí)代本來(lái)是對(duì)女性創(chuàng)作充滿(mǎn)敵意的。我從資料、文本和考古學(xué)中尋找女性作家、哲學(xué)家、科學(xué)家和教師的短暫痕跡?！稌?shū)籍秘史》是一部充滿(mǎn)了風(fēng)險(xiǎn)、旅行和發(fā)明的知識(shí)史，其中女性并非是一個(gè)腳注或章節(jié)末尾的題記，而恰恰是冒險(xiǎn)的主角，勇敢的女英雄——當(dāng)然，和許多男性一起——捍衛(wèi)了書(shū)籍不被毀滅和遺忘。恩赫杜安娜（Enheduanna）—一位阿卡德女祭司，據(jù)我們所知，她是第一個(gè)在文學(xué)作品上簽名的人，以及阿斯帕西婭（Aspasia）、希帕蒂亞（Hypatia）、清少納言、安娜·阿赫瑪托娃、凱倫·布里克森（Karen Blixen）或肯塔基州馬背上的女圖書(shū)管理員的故事都向我們表明，在人類(lèi)歷史上，編寫(xiě)故事的婦女拒絕保持沉默。即使只有歌曲、詩(shī)句和思想的碎片從她們那里流傳到我們這里，我也要試圖恢復(fù)她們的記憶和故事，恢復(fù)其中一些先驅(qū)的名字。

界面文化：近年來(lái)，中國(guó)讀者非常關(guān)注女性寫(xiě)作，以及歷史上的女性是如何被抑止寫(xiě)作的。也有部分女性作家不愿意把自己看作女性作家，認(rèn)為這類(lèi)標(biāo)簽會(huì)使文學(xué)變得狹隘。你怎么看待這種不同的觀點(diǎn)？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：我認(rèn)為女性寫(xiě)的文學(xué)是沒(méi)有任何其他標(biāo)簽的文學(xué)，與男性寫(xiě)的文學(xué)一樣普遍。另一方面，幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)，許多婦女被壓制，被歸入匿名的陰影。在這本書(shū)中，我重申了女教師、圖書(shū)管理員、哲學(xué)家和演說(shuō)家的知識(shí)分子角色，她們經(jīng)常被排擠。對(duì)于今天的女性創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，拯救我們的譜系是非常重要的。我對(duì)文學(xué)典籍的研究表明，女性寫(xiě)的作品要堅(jiān)持下去，形成一個(gè)傳統(tǒng)是很困難的。因此，我們要象征性地訪問(wèn)偉大先輩和先驅(qū)的墳?zāi)梗谒齻兊淖髌沸掖嫦聛?lái)的時(shí)候進(jìn)行閱讀，了解她們，讓她們活著，創(chuàng)造一種連續(xù)性，以防止今天的女作家陷入明天的遺忘之中。

界面文化：很多時(shí)候你是在通過(guò)與古代世界的關(guān)系來(lái)分析當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)，在你看來(lái)，有沒(méi)有什么古代故事適合新冠疫情的當(dāng)下？或者說(shuō)有沒(méi)有什么故事讓你在現(xiàn)在的氛圍中有新的感受？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：“我們生來(lái)就是為了合作，”皇帝和哲學(xué)家馬庫(kù)斯·奧勒留寫(xiě)道。這種情況向我們表明，我們不是島嶼，而是一個(gè)偉大大陸的一部分。如果有可能談及方法的話(huà)，我想提到像“友好”這樣看似簡(jiǎn)單的東西——我指的不僅僅是善良，而是這個(gè)詞的希臘原文意義，即能夠理解他人的痛苦。

界面文化：你認(rèn)為應(yīng)該如何在現(xiàn)實(shí)關(guān)懷和尊重歷史中保持良性的張力？舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，修昔底德陷阱這樣的術(shù)語(yǔ)在中美之間已經(jīng)被濫用，也帶來(lái)了很多相互之間的敵意。在你看來(lái)，以史為鑒的時(shí)候我們應(yīng)該注意什么問(wèn)題？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：我們是由時(shí)間和記憶交織而成的生命，因此，夢(mèng)想未來(lái)的最佳方式是牢記過(guò)去。如果我們重新審視我們的先輩，就會(huì)從他們的決定、疑慮和反思中獲得知識(shí)，使我們有機(jī)會(huì)避免重蹈覆轍。即便如此，我還是想強(qiáng)調(diào)，我們不能陷入遺忘，但也不能陷入渴望過(guò)去輝煌的虛假懷舊。我們需要了解過(guò)去的復(fù)雜性、色彩和令人不舒服的真相，而不是把過(guò)去當(dāng)做一個(gè)從未存在過(guò)的理想化的完美時(shí)代。為了回顧過(guò)去，恢復(fù)遺留給我們的最好的東西，并從那里建立一個(gè)充滿(mǎn)希望的明天，誠(chéng)實(shí)是至關(guān)重要的。

界面文化：書(shū)中你談到鮑勃·迪倫獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)引發(fā)的巨大爭(zhēng)議，在你看來(lái)，這其實(shí)是授予了頒給了口述文學(xué)。你在書(shū)中也引用過(guò)露易絲·格麗克。在格麗克2020年獲諾獎(jiǎng)的時(shí)候，她的中文譯者柳向陽(yáng)認(rèn)為，諾獎(jiǎng)回歸到這位借古希臘神話(huà)來(lái)寫(xiě)自己的作家，是“向偉大傳統(tǒng)回歸，回到純文學(xué)，回到詩(shī)歌。我覺(jué)得（諾獎(jiǎng)）老在外面（關(guān)注）那些太通俗的東西，應(yīng)該回來(lái)了”，也有人認(rèn)為村上春樹(shù)等作家寫(xiě)的東西太過(guò)通俗是不會(huì)獲獎(jiǎng)的。你怎么看待這樣的說(shuō)法？

伊蓮內(nèi)·巴列霍：經(jīng)典之作是由于讀者的喜愛(ài)而幸存下來(lái)的書(shū)，我不認(rèn)為文學(xué)與流行有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。塞萬(wàn)提斯、歌德、大仲馬或狄更斯的書(shū)，在他們的時(shí)代是非常受歡迎的。當(dāng)然，鮑勃·迪倫獲得的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)在某種程度上是對(duì)古代文學(xué)、口述文學(xué)時(shí)代的致敬，當(dāng)時(shí)作品是由古典史詩(shī)吟誦家和口頭史詩(shī)詩(shī)人宣讀的，幾乎總是有音樂(lè)伴奏。

作為謙虛而熱情的讀者，我喜歡諾貝爾獎(jiǎng)幫助我發(fā)現(xiàn)了非同尋常的杰出作家，如果沒(méi)有這種殊榮，他們的作品就不會(huì)被翻譯成其他語(yǔ)言。在這個(gè)意義上，我絕對(duì)同意柳向陽(yáng)的意見(jiàn)。

顯然，在獲得諾貝爾獎(jiǎng)之前，莫言已經(jīng)是一個(gè)著名的作家，西方的許多人已經(jīng)很喜歡他的文學(xué)作品，在張藝謀對(duì)《紅高粱》的精彩和難忘的改編后，這種欣賞也有所增加。然而，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)使他的作品接觸到更多的觀眾和更多的國(guó)家和文化。我很欣賞最著名的獎(jiǎng)項(xiàng)愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，為大眾探索和發(fā)現(xiàn)隱藏的寶石，而作家也因?yàn)樗麄兊闹С侄軌虺砷L(zhǎng)。