記者 樊旭

3月以來，新一輪以?shī)W密克戎變異株為主的新冠疫情在國(guó)內(nèi)多個(gè)省市蔓延，正常的社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活被迫按下暫停鍵。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展呈現(xiàn)需求收縮、供給沖擊、預(yù)期轉(zhuǎn)弱三重壓力的背景下，多地出臺(tái)了一系列惠企紓困措施。

上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院特聘教授、中國(guó)發(fā)展研究院執(zhí)行院長(zhǎng)、中國(guó)城市治理研究院研究員陸銘在接受界面新聞專訪時(shí)表示，在疫情導(dǎo)致的城市“停擺”下，首當(dāng)其沖的正是與城市生活緊密聯(lián)系并起到重要作用的生活服務(wù)業(yè)。由于這一行業(yè)中小企業(yè)較多，且就業(yè)人員大多是外來人口、低收入群體，對(duì)這類企業(yè)以及就業(yè)人員的幫扶就顯得格外重要，應(yīng)給予更多關(guān)注。

“我認(rèn)為政策端要高度關(guān)注疫情對(duì)于生活服務(wù)業(yè)的沖擊和影響。當(dāng)然疫情的沖擊是方方面面的，不光是生活服務(wù)業(yè)，也沖擊了生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)和制造業(yè)，但是沖擊最嚴(yán)重的是生活服務(wù)業(yè)。而又由于這樣的行業(yè)既關(guān)系到我們的城市生活，又是大量相對(duì)來說低收入群體的就業(yè)來源和收入來源，所以應(yīng)該有一些應(yīng)對(duì)的策略?！彼f。

陸銘表示，對(duì)于生活服務(wù)業(yè)和更大范圍內(nèi)服務(wù)業(yè)的相關(guān)行業(yè)和企業(yè)，可能還需要政府在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)給予扶持，比如減免稅收、減免社保，金融貸款扶持等等，幫助他們渡過難關(guān)。

“疫情沖擊的是我們每一個(gè)人，但是大家所承擔(dān)的代價(jià)又是不一樣的。我們尤其應(yīng)該感謝那些平常為我們城市發(fā)展和運(yùn)作提供支持和服務(wù)的人群。在疫情期間，他們受到的沖擊更大，我們要更多地關(guān)心和扶助他們，出臺(tái)的政策能夠更多地惠及他們?！彼f。

以下為界面新聞?wù)淼牟稍L實(shí)錄

界面新聞：我們常常講“精準(zhǔn)施策”，對(duì)于惠企紓困而言，在“精準(zhǔn)”方面還有哪些可操作的空間？

陸銘：我的感覺就是在目前的基礎(chǔ)之上，還可以更加有針對(duì)性一點(diǎn)。因?yàn)閺难芯康慕嵌葋碇v，疫情對(duì)不同的行業(yè)的影響是不太一樣的。

從大的行業(yè)角度來講，制造業(yè)受到的影響就不如服務(wù)業(yè)大；在服務(wù)業(yè)內(nèi)部，生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)受到的影響相對(duì)來說小于生活服務(wù)業(yè)。對(duì)于生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)來說，很多崗位可以居家辦公，受疫情的影響相對(duì)小一點(diǎn)，但生活服務(wù)業(yè)受到的影響就特別大，因?yàn)樯罘?wù)業(yè)都是需要面對(duì)面、人與人接觸的。

從群體角度來講，受影響更大的實(shí)際上是中低收入群體。從身份角度來講，一些相關(guān)行業(yè)里受到?jīng)_擊最大的往往是流動(dòng)人口、外來人口，或者農(nóng)民工。而這些群體往往沒有被納入到他們所在城市的最低生活保障、救助政策、公租房、廉租房等覆蓋的范圍。一些個(gè)體工商戶和自由職業(yè)者可能也沒有被城市的社會(huì)保障體系（如失業(yè)保險(xiǎn)）這樣的制度覆蓋到。所以在應(yīng)對(duì)疫情的過程中，我認(rèn)為還可以更加精準(zhǔn)地在行業(yè)、企業(yè)和個(gè)人這三個(gè)層面，更多地針對(duì)受沖擊比較大的群體出臺(tái)一些有針對(duì)性的政策。

現(xiàn)在因?yàn)橛写髷?shù)據(jù)的手段，雖然不能說百分之百精準(zhǔn)，但還是能夠看到誰(shuí)受到的沖擊比較大。打個(gè)比方講，類似于像美團(tuán)、阿里這樣的平臺(tái)企業(yè)能夠提供數(shù)據(jù)告訴大家，什么行業(yè)受到了很大的沖擊，這些大數(shù)據(jù)可以比較精準(zhǔn)識(shí)別到有些商戶和區(qū)域受到的影響大于別的區(qū)域和商戶所受到的影響。

疫情沖擊的是我們每一個(gè)人，但是大家所承擔(dān)的代價(jià)又是不一樣的。我們尤其應(yīng)該感謝那些平常為我們城市發(fā)展和運(yùn)作提供支持和服務(wù)的人群。在疫情期間，他們受到的沖擊更大，我們要更多地關(guān)心和扶助他們，出臺(tái)的政策能夠更多地惠及他們。

界面新聞：您對(duì)于幫助服務(wù)業(yè)渡過難關(guān)有何建議？

陸銘：我們?cè)谝咔槠陂g所感受到的生活不便，恰恰說明了城市經(jīng)濟(jì)特別是服務(wù)業(yè)對(duì)居民的生活起著多么重要的作用。

比如這兩天我正在關(guān)注家政服務(wù)業(yè)，家政服務(wù)業(yè)是城市生活服務(wù)業(yè)里非常有代表性的。我們跟上海一家非常有代表性的企業(yè)“悅管家”有一些合作和交流，我拿到了“悅管家”從2019年到現(xiàn)在兩年多時(shí)間的訂單數(shù)據(jù)。我可以跟大家報(bào)告一下，疫情對(duì)于家政服務(wù)業(yè)的沖擊是非常大的。2020年比2019年有大幅度下降，2021年總體上有一些回升，但是在2022年3月這一輪疫情中，以“悅管家”為代表的生活服務(wù)業(yè)可以說受到了重創(chuàng)，家政服務(wù)行業(yè)的訂單幾乎跌到了冰點(diǎn)。

大家可以想象，類似像這樣的行業(yè)還包括了餐飲、住宿、旅游、文化娛樂，還有咖啡店、飲食店等等等等，道理都是一樣的。這些行業(yè)恰恰是我們?cè)诔鞘猩罾锼枰男袠I(yè)。從消費(fèi)者的角度來講，體會(huì)到的可能就是生活的不便利，暫時(shí)不能到外面去吃飯、看電影。

但從另一個(gè)角度講，這些行業(yè)里大量的工作人口收入水平并不是很高，大量的是外來人口。我們?cè)谝咔槠陂g要尤其想到，正是因?yàn)橛羞@樣一個(gè)龐大的服務(wù)人群，城市的運(yùn)轉(zhuǎn)、居民生活服務(wù)才能得到保障。而疫情的沖擊尤其使得這部分群體受到非常大的影響，不僅是相關(guān)企業(yè)可能受到了巨大的沖擊，相關(guān)的從業(yè)人員也幾乎陷入到?jīng)]有工作可以做的局面。所以，我認(rèn)為政策端要高度關(guān)注疫情對(duì)于生活服務(wù)業(yè)的沖擊和影響。當(dāng)然疫情的沖擊是方方面面的，不光是生活服務(wù)業(yè)，也沖擊了生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)和制造業(yè)，但是沖擊最嚴(yán)重的是生活服務(wù)業(yè)。而又由于這樣的行業(yè)既關(guān)系到我們的城市生活，又是大量相對(duì)來說低收入群體的就業(yè)來源和收入來源，所以應(yīng)該有一些應(yīng)對(duì)的策略。

從對(duì)從業(yè)人員的關(guān)注角度來講，我認(rèn)為可以有一些更精準(zhǔn)的補(bǔ)貼政策來保障這個(gè)群體的基本生活和收入來源，尤其最近這段時(shí)間對(duì)這部分群體生活的影響會(huì)非常大。我認(rèn)為應(yīng)該采取一些適當(dāng)?shù)木戎胧?/p>

而對(duì)于相關(guān)企業(yè)，也應(yīng)該采取從減免稅收到減免社會(huì)保障繳納，到減免相關(guān)場(chǎng)地的租金等等全方位的扶持，也包括給予一些企業(yè)貸款的扶助，特別是服務(wù)業(yè)相關(guān)企業(yè)沒有特別重的資產(chǎn)做抵押物，所以尤其需要的是信用貸款。平常信用比較好的企業(yè)，更應(yīng)該給予更多的信用貸款扶持，幫助他們渡過難關(guān)。

一些生活服務(wù)業(yè)的相關(guān)從業(yè)人員和企業(yè)在疫情期間還有大量的固定支出，除了一些相關(guān)的運(yùn)營(yíng)成本以外，有一些支出在生活服務(wù)業(yè)里反而是增加的。比如核酸檢測(cè)的成本，因?yàn)楣ぷ餍再|(zhì)原因，他們要頻繁檢測(cè)；比如防疫物資的使用、病毒消殺的用品等，他們的支出甚至比其他行業(yè)更多。所以對(duì)于這部分成本，我認(rèn)為也應(yīng)該有相應(yīng)的政策給予一定的補(bǔ)貼。

最后，我想提一個(gè)倡議吧。疫情總歸會(huì)過去，只是時(shí)間早晚的問題。在疫情期間，如果我們身邊有從事服務(wù)業(yè)行業(yè)的人員，作為市民來講，哪怕現(xiàn)在不是我們能夠使用相關(guān)服務(wù)的時(shí)候，但如果周圍的人碰到了生活的困難，我們也應(yīng)該伸出援助之手。尤其是對(duì)相關(guān)行業(yè)里的外來人口，他們大量是租房的，這時(shí)，千萬(wàn)不能讓他們處于政策和社會(huì)關(guān)注的盲區(qū)。待到疫情過去，服務(wù)業(yè)逐漸恢復(fù)生機(jī)的時(shí)候，我們就該消費(fèi)消費(fèi)，該逛街逛街，盡快回到正常的生活軌道上來。我們回到生活軌道的速度越快，越能夠幫助相關(guān)行業(yè)的從業(yè)人員更快地恢復(fù)工作和生活來源。

界面新聞：保就業(yè)是今年經(jīng)濟(jì)工作的重中之重。在疫情形勢(shì)平穩(wěn)后，應(yīng)當(dāng)如何加大保就業(yè)力度？

陸銘：保就業(yè)、穩(wěn)增長(zhǎng)，應(yīng)該說是2022年一個(gè)非常重要的主題?？赡芩腥硕紱]有想到，奧密克戎這個(gè)毒株的傳播力如此之強(qiáng)，所以一下子讓整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)又出現(xiàn)了更大的下行壓力，尤其是在疫情相對(duì)來說比較嚴(yán)重的一些地區(qū)，沖擊就更加巨大。這個(gè)沖擊到底有多大，現(xiàn)在很難估量。

我們希望疫情能夠很快平穩(wěn)過去，這樣對(duì)經(jīng)濟(jì)的沖擊不至于太大，我現(xiàn)在最擔(dān)心的就是疫情對(duì)生活服務(wù)業(yè)的影響。因?yàn)樯罘?wù)業(yè)這個(gè)行業(yè)很特殊，企業(yè)規(guī)模都比較小，很容易被大家忽視，而相關(guān)的從業(yè)人員，由于收入水平不高，有可能在個(gè)人所得稅免征點(diǎn)之下，或者相關(guān)的從業(yè)人員是非正規(guī)就業(yè)和靈活就業(yè)，沒有穩(wěn)定的雇用關(guān)系。

所以這個(gè)群體受到關(guān)注和扶持的程度不像其他的大企業(yè)、制造業(yè)、高科技那樣多。一旦相關(guān)小微企業(yè)在疫情沖擊之下走向無(wú)法經(jīng)營(yíng)而破產(chǎn)，有可能這種沖擊就是持續(xù)性的，很可能疫情過去都難以恢復(fù)。當(dāng)然，我現(xiàn)在特別為生活服務(wù)業(yè)的相關(guān)企業(yè)和從業(yè)人員發(fā)聲，我特別強(qiáng)調(diào)了小微企業(yè)和個(gè)體工商戶，但是并不意味著一些大企業(yè)就不受沖擊，比如我前面講到的“悅管家”這樣的企業(yè)規(guī)模也不算很小。

所以我認(rèn)為即便疫情過去了，對(duì)于生活服務(wù)業(yè)和更大范圍內(nèi)服務(wù)業(yè)的相關(guān)行業(yè)和企業(yè)，可能還需要政府在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)給予扶持，比如減免稅收、減免社保，金融貸款扶持等等，幫助他們渡過難關(guān)。在這個(gè)時(shí)候，我覺得保就業(yè)、保市場(chǎng)主體就是在保經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、保民生。所以我這里借這個(gè)機(jī)會(huì)，呼吁我們對(duì)于服務(wù)業(yè)，特別是疫情對(duì)生活服務(wù)業(yè)的沖擊要充分關(guān)注。

再有就是刺激消費(fèi)，如果疫情能夠在4月平穩(wěn)下來的話，按照上海的慣例，我們還有“五五購(gòu)物節(jié)”，屆時(shí)可以出臺(tái)一些刺激消費(fèi)的政策。即便不能實(shí)施普遍性的收入補(bǔ)貼政策，至少可以對(duì)在疫情沖擊下收入受到明顯沖擊的企業(yè)和個(gè)人給予一定的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼和扶持。只有綜合施策，才能夠使消費(fèi)回暖，能夠讓疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)和就業(yè)的沖擊被控制在最小的程度上。

界面新聞：近期國(guó)內(nèi)多地疫情形勢(shì)再次嚴(yán)峻，引發(fā)了一些關(guān)于疫情和城市發(fā)展矛盾的討論。您認(rèn)為疫情沖擊下，城市是否應(yīng)該要限制發(fā)展規(guī)模？

陸銘：疫情和城市發(fā)展之間的關(guān)系，既有矛盾的地方，也有不矛盾的地方。先講矛盾的地方，城市經(jīng)濟(jì)是用來發(fā)展制造業(yè)和服務(wù)業(yè)的一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)?，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的發(fā)展一定是伴隨著人口集聚和人口流動(dòng)。在沒有任何防范措施的情況下，一旦產(chǎn)生疫情，人口密度和人口流動(dòng)會(huì)帶來疫情的傳播，在這個(gè)意義上講，它是存在一定矛盾的。

但是，如果我們想到疫情的防控以及傳染病產(chǎn)生時(shí)患者的治療，那就跟城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不矛盾了。比如以下幾個(gè)方面，第一，城市經(jīng)濟(jì)本身就包含了醫(yī)療衛(wèi)生條件，而醫(yī)療衛(wèi)生條件本身就跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展正相關(guān)，如果沒有城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，哪有現(xiàn)代的醫(yī)療體系，以及收治各種各樣病人的手段？

第二，城市經(jīng)濟(jì)本身就存在很強(qiáng)的分工。比如城市出現(xiàn)疫情擴(kuò)散的時(shí)候，如果我們要讓社區(qū)的管控能夠?qū)嵤┯植挥绊懢用竦纳?，就依賴著大量的像外賣、食品配送等這樣的手段，而這種手段就必須要依賴于城市里深化的分工。我順便也借著這個(gè)機(jī)會(huì)，向在疫情防控期間為城市生活提供保障的外賣等工作人員表示感謝和問候。

外賣只是一個(gè)例子，除此之外，這個(gè)城市里各種各樣物資的保障等等還需要一個(gè)龐大的社會(huì)在運(yùn)轉(zhuǎn)，如果離開城市經(jīng)濟(jì)的話，這些東西都是沒有辦法運(yùn)轉(zhuǎn)的。

所以對(duì)于疫情防控講，我想我們應(yīng)該討論的問題，不是簡(jiǎn)單地把城市發(fā)展和疫情變成一個(gè)簡(jiǎn)單對(duì)立的兩面，而是要把城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展里有利于疫情防控的一面更好地發(fā)揮正面積極作用，而把不利于疫情防控的一面盡量減少、消除，通過城市的治理去改善。具體來講，就是在疫情防控的時(shí)候充分發(fā)揮城市里比如醫(yī)療資源、科技手段，還有管理方面的精細(xì)化。特別是在居家隔離期間，讓整個(gè)城市的物資保障系統(tǒng)和生活服務(wù)系統(tǒng)能夠相對(duì)正常的運(yùn)轉(zhuǎn)。

但是另外一方面，疫情爆發(fā)以后的兩年多時(shí)間里，有很多東西已經(jīng)比以前有所改善了，比如我們對(duì)于前些年不太重視發(fā)熱門診這件事情已經(jīng)充分意識(shí)到了，一些大數(shù)據(jù)、人臉識(shí)別的技術(shù)也被大量應(yīng)用于疫情防控了。還有就是城市的無(wú)接觸設(shè)施和生活方式也逐漸得到推廣，比如像前面提到的外賣，現(xiàn)在城市管理更加強(qiáng)調(diào)無(wú)接觸式外賣系統(tǒng)的運(yùn)轉(zhuǎn)，也開始在我們生活中運(yùn)用起來。

但是這次新冠疫情，盡管在做了很多類似的努力之后，由于奧密克戎變（異）株的傳播力超強(qiáng)，的確使得之前很多努力，包括曾經(jīng)非常有效的精準(zhǔn)防控的手段都被突破了。當(dāng)前，一些城市也在不斷摸索，如何用新的手段和方式對(duì)以前的一些方式進(jìn)行改進(jìn)，來應(yīng)對(duì)不斷變化的病毒變異，所以我想城市的發(fā)展還在不斷的演化過程中。

至于你的問題最后講到是不是需要控制城市的規(guī)模來應(yīng)對(duì)疫情，我想有以下幾個(gè)評(píng)論。第一個(gè)評(píng)論，城市從發(fā)展以來，不斷地碰到各種各樣的問題的沖擊，比如曾經(jīng)出現(xiàn)過戰(zhàn)爭(zhēng)，也出現(xiàn)過疫情。疫情并不是今天我們才擁有的城市發(fā)展的問題，而是在人類歷史上一直存在的。遠(yuǎn)的不要說，僅僅在最近的100多年歷史里就曾經(jīng)爆發(fā)過，比如（19世紀(jì)）英國(guó)倫敦寬街霍亂，哪怕最近的2019年美國(guó)也爆發(fā)過大流感。

但這些沖擊在人類歷史上從來沒有真正影響過城市自身的發(fā)展軌跡，城市發(fā)展本身也是一個(gè)波動(dòng)式的前進(jìn)過程，在疫情、戰(zhàn)爭(zhēng)等的沖擊之下，城市是一直往前進(jìn)步的。

第二個(gè)問題就是我們到底怎么理解城市規(guī)模。除了我前面講的，在疫情中城市不斷地發(fā)展是全球范圍內(nèi)的趨勢(shì)之外，如果要講城市規(guī)模的話，就具有一點(diǎn)中國(guó)特色了。我們往往忽視了一點(diǎn)，就是中國(guó)的城市的定義跟世界上其他國(guó)家的城市的定義是不一樣的。以上海為例，最近上海在疫情防控期間，是按照浦東和浦西兩塊來劃片、先后進(jìn)行封控的，對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象我想很多人都沒有注意到一個(gè)問題，就是中國(guó)的城市管轄范圍之內(nèi)的區(qū)域，放到國(guó)際上的話，都不是“一個(gè)城市”的概念。就舉一個(gè)例子好了，比如波士頓，大家通常所講的波士頓其實(shí)包括查爾斯河對(duì)岸（劍橋市），就是哈佛大學(xué)和麻省理工大學(xué)所在的這塊地方，但是在美國(guó)的統(tǒng)計(jì)系統(tǒng)里，它已經(jīng)是另外一個(gè)城市了。國(guó)內(nèi)在行政管轄范圍之內(nèi)定義的城市，把廣州和佛山統(tǒng)計(jì)為兩個(gè)城市，深圳和東莞也統(tǒng)計(jì)為兩個(gè)城市。一些像上海這樣的城市，它既遠(yuǎn)遠(yuǎn)地大于在歐美、日本這些國(guó)家城市的定義，又大于類似像廣州和佛山這樣的城市的定義。

所以把像上海這樣的城市當(dāng)做一個(gè)城市來對(duì)待，是僅僅因?yàn)樵谥袊?guó)的行政管轄體制里，我們是把上海稱之為上海市的。其實(shí)，上海非常像一個(gè)小小的省，如果像重慶這樣的地方就更加不用說了，重慶的面積和人口都是大于海南，也大于寧夏的。如果不把這個(gè)基本問題搞清楚的話，就非常容易在城市發(fā)展和疫情的關(guān)系里又陷入到了城市規(guī)模和疫情防控之間不必要的爭(zhēng)論。

更重要的在于，城市人口規(guī)模的擴(kuò)張，本身是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的結(jié)果，因?yàn)楝F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)會(huì)使得一些核心大城市從單個(gè)城市變成都市圈。都市圈就是以中心城市為核心，緊密連接周邊中小城市而形成的一個(gè)一體化的城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展地帶，那么限制城市人口增長(zhǎng)實(shí)際上就會(huì)限制城市的發(fā)展和都市圈的形成，而這個(gè)做法恰恰會(huì)把經(jīng)濟(jì)發(fā)展和疫情防控對(duì)立起來。

我想若干年以后回過頭來看我們?cè)谝咔榈膬?、三年期間所經(jīng)歷的一切，大家就終會(huì)明白，城市的發(fā)展不會(huì)因?yàn)橐粓?chǎng)特定的沖擊而受到影響或者停止它的步伐，絕對(duì)不會(huì)，人類歷史上也從來沒有出現(xiàn)過這樣的事情。

相反，城市的發(fā)展，包括大城市的發(fā)展，就是在一次又一次沒有預(yù)料到的意外沖擊下，來不斷地完善自己的技術(shù)、管理、基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)、災(zāi)害防控等各個(gè)方面。所以我相信之后我們的城市一定會(huì)變得更加安全，更加強(qiáng)大。

但是即便如此，人類對(duì)于未來的認(rèn)識(shí)是非常有限的，我們不能保證基于現(xiàn)在城市所經(jīng)受的沖擊而做的改善，能夠一勞永逸地解決人類在未來歷史發(fā)展中仍然可能存在或者發(fā)生的其他問題。