記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

沙場(chǎng)斷頭的將軍仍然可以活下去，充滿飛鳥(niǎo)的大象在天上飛翔，已經(jīng)死去的人憑借意志漂流到了想去的地方……這都是朱琺在《安南怪譚》中描寫(xiě)的奇異景象?！栋材瞎肿T》是朱琺對(duì)越南怪談漢文小說(shuō)重新整理再創(chuàng)作的結(jié)果。安南，是越南的舊稱，唐代起稱安南——借用這個(gè)稱呼，朱琺也表達(dá)了自己安于南方的心情。南方怪談是“荒腔走板”的，而荒腔走板也滋潤(rùn)了文學(xué)的想象力，就像他在這篇訪談中所說(shuō)：“南方是混亂的、不夠井井有條的，不是儒家禮法秩序的政治清明的狀態(tài)，這這會(huì)更提供美學(xué)和小說(shuō)樂(lè)趣的所在，這就是文學(xué)上的南方性。 ”

朱琺（意為“聰明的傻瓜”，語(yǔ)出卡爾維諾《意大利故事集》）任教于上海師范大學(xué)古籍研究所，對(duì)民俗學(xué)、文字學(xué)、古代博物學(xué)有廣泛的興趣，曾任《越南漢文小說(shuō)集成》主編，著有《卡爾維諾與計(jì)劃生育》《安南想象：交阯地方的異物、幽靈和古怪》等作品?！栋材瞎肿T》日前由江蘇鳳凰文藝出版社出版，借此契機(jī)，界面文化（ID：booksandfun）與朱琺進(jìn)行了一次對(duì)話，我們談到了他在越南經(jīng)歷的“全國(guó)女巫代表大會(huì)”、安南荒誕而獨(dú)特的怪談世界、流行文化中的風(fēng)水秘術(shù)，以及如何以“不經(jīng)”為要點(diǎn)重寫(xiě)怪談。

01 親歷“越南全國(guó)女巫代表大會(huì)”

界面文化：《安南怪譚》這部書(shū)是怎么寫(xiě)出來(lái)的？之前我們對(duì)越南有如此多的志怪資料可能不太了解。

朱琺：你說(shuō)的這個(gè)可能是一個(gè)很普遍的情況。1999-2002年我讀研究生，跟著導(dǎo)師整理和研究越南古代漢文文獻(xiàn)。上世紀(jì)八九十年代中文學(xué)術(shù)界開(kāi)始重視域外文獻(xiàn)，起初對(duì)日韓的關(guān)注更多一點(diǎn)。我導(dǎo)師在90年代后期關(guān)注到越南，2003年我也跟著去越南考察公立圖書(shū)館所藏古籍的保存情況，那時(shí)候我在讀博，2005年博士生畢業(yè)之后留在上海師范大學(xué)任教，當(dāng)時(shí)學(xué)校里有一個(gè)越南漢文小說(shuō)整理的大項(xiàng)目，這從屬于一個(gè)更大的域外漢文小說(shuō)整理的項(xiàng)目——也就是對(duì)中國(guó)以外地區(qū)的漢文小說(shuō)進(jìn)行整理——這些文獻(xiàn)我們此前都不知道，前幾年偶有韓劇提到了《九云夢(mèng)》。我也參與了這個(gè)項(xiàng)目，2005-2010年5年間整理出了600萬(wàn)字、100來(lái)種越南漢文小說(shuō)，其中不乏一些蠻有意思的故事。關(guān)注越南的學(xué)者很少，給這些文獻(xiàn)做合乎古籍規(guī)范的整理工作，比如看版本、加標(biāo)點(diǎn)、寫(xiě)?？庇浀鹊?，對(duì)古典文獻(xiàn)熟悉的學(xué)者都可以做，可是越南的文化背景和歷史狀況少有人知，有學(xué)者甚至搞不清越南和泰國(guó)的差別。

如果劃定一個(gè)歷史上受漢文化深刻影響的漢文化圈，基本上就是日本、朝鮮半島和越南，而這個(gè)文化的影響深刻度從日本到越南其實(shí)是遞增的——日本是一個(gè)島嶼，有他們的文化傳統(tǒng)，借鑒改造中國(guó)的文化，始終保持著自己的主體性，這一點(diǎn)在近代就更明確；朝鮮半島基本保持獨(dú)立狀態(tài)；而越南在秦代以后就進(jìn)入到了北方也即中國(guó)的視野當(dāng)中，從漢代到唐代都屬于中國(guó)的行政區(qū)劃，至宋代才開(kāi)始獨(dú)立。越南有用漢文書(shū)寫(xiě)的傳統(tǒng)，越南民族解放運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖潘佩珠就用漢文寫(xiě)作小說(shuō)——這一點(diǎn)像梁?jiǎn)⒊?，他在越南近代史上的地位又似梁?jiǎn)⒊?孫中山，胡志明也始終寫(xiě)漢詩(shī)。從中國(guó)文學(xué)的角度看，會(huì)覺(jué)得他們的漢文寫(xiě)得還不夠雅馴、不符合我們既有對(duì)漢語(yǔ)的期待。但也有人講過(guò)，中心秩序之下，處于邊緣的人因?yàn)閷?duì)語(yǔ)言使用不夠熟練也會(huì)帶來(lái)一種生新感，也會(huì)產(chǎn)生令人驚訝的作家。

界面文化：你在書(shū)中也提到，你博士階段在越南待過(guò)一段時(shí)間，有去越南四處尋訪寺廟的經(jīng)歷，在當(dāng)?shù)赜龅竭^(guò)什么有意思的事情嗎？

朱琺：我自博士階段起，在越南待過(guò)兩三段時(shí)間，最長(zhǎng)有三四個(gè)月，第一次就是非典時(shí)期。最主要還是爭(zhēng)分奪秒在圖書(shū)館面對(duì)古文獻(xiàn)，偶爾在休息日靠越南朋友帶著，去古跡主要是廟宇晃悠，越南匾額對(duì)聯(lián)都保留著漢文，這讓我有一種親切感。越南寺廟很多，是很自然地生長(zhǎng)、很社區(qū)化的，一個(gè)村莊多的話可能有六七個(gè)寺廟。他們的民間信仰是星羅棋布的。我說(shuō)的寺廟包括了各種祠，甚至不排除所謂“淫祠”——也就是不符合儒家精神、不符合禮部律法的民間崇拜。一般在中央政府強(qiáng)大而有效的統(tǒng)治之下、在儒家知識(shí)分子有責(zé)任感的教化之下，淫祠會(huì)被斥責(zé)為不正當(dāng)和非法的。

補(bǔ)充一下，越南的歷代王朝雖是照搬我們的制度來(lái)的，但多少有點(diǎn)荒腔走板的意思。比如他們第一個(gè)國(guó)王或者說(shuō)皇帝就立了五個(gè)王后，都叫皇后，不叫皇妃，對(duì)那些民間信仰也沒(méi)有按照儒家正統(tǒng)去禁止打壓，所以越南民間信仰呈現(xiàn)一種更加自然的狀態(tài)，這種狀況延續(xù)到上世紀(jì)后半葉，直到紅色政權(quán)建立之后，也沒(méi)有以一種意識(shí)形態(tài)摧毀另一種。 

說(shuō)到有意思的事，我記得是2013年，越南當(dāng)代最著名的人類(lèi)學(xué)家吳德盛跟中國(guó)學(xué)者組織了一個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議。這個(gè)會(huì)不同于一般的學(xué)術(shù)會(huì)議，會(huì)議時(shí)間設(shè)置在中秋節(jié)——越南歷法跟我們一致，也用農(nóng)歷，但他們的中秋還是兒童節(jié)，兼有點(diǎn)狂歡節(jié)的意思，那時(shí)都市和村莊的小朋友全出去玩了。會(huì)議大多數(shù)時(shí)間都是在廟宇里進(jìn)行，會(huì)上提交和宣講論文是次要內(nèi)容，主要是主辦方把越南各地通靈的人都找去了，讓他們演示突然神靈上身唱啊跳啊的情形。當(dāng)時(shí)一個(gè)年輕的男子，二十幾歲，穿上圣裝，因是女神的靈媒而表現(xiàn)得特別嫵媚，比其他幾個(gè)女巫更嫵媚。

那次經(jīng)歷給我的印象很深，我給它取名“越南全國(guó)女巫代表大會(huì)”。需要說(shuō)明的是，那個(gè)演示并不是單純的表演，看得出來(lái)通靈者都是全身心投入的，完全沉浸在神降臨狀態(tài)之中。在儀式進(jìn)行過(guò)程中，還有些專(zhuān)業(yè)人士——比如越南民間文化所的年輕學(xué)者——也會(huì)在旁邊當(dāng)助手。靈媒表演是有一套班子的，要有音樂(lè)和一些唱和，他們當(dāng)助手時(shí)也是全身心進(jìn)入，處于信仰的場(chǎng)域，進(jìn)入信眾的角色。那個(gè)場(chǎng)景不是像我們一般可以隨時(shí)抽離，可以帶著智性的知識(shí)的優(yōu)越感、唯物主義的態(tài)度去嘲笑和批判的。這個(gè)經(jīng)歷跟書(shū)寫(xiě)的文本之間有一些呼應(yīng)。

02 女子確認(rèn)真相的方式與男性不同

界面文化：《安南怪譚》???????第一篇就是《你們說(shuō) 我就把腦袋抱在手里好不好》，講述有人頭掉了還能繼續(xù)活的怪談。你之前也講過(guò)卡爾維諾的傳聞?wù)凵涑龅念^顱崇拜（相傳卡爾維諾有著世界上最精致的大腦），那么這里面有一個(gè)關(guān)于頭顱的故事母題嗎？ 

朱琺???????：民間文藝學(xué)研究故事的基本方式是母題分析，母題分析的意思是全世界的故事都是有類(lèi)型的，是可以分類(lèi)、可以一網(wǎng)打盡的。我對(duì)頭顱現(xiàn)象的興趣，可以追溯到《山海經(jīng)》的刑天神話，這是很早的沒(méi)有頭顱繼續(xù)戰(zhàn)斗的故事。這個(gè)故事在歷代有好多變體，在越南故事里也有，杜甫也寫(xiě)過(guò)，“成都猛將有花卿，學(xué)語(yǔ)小兒知姓名”，指的是一個(gè)叫做花敬定的將軍，在戰(zhàn)場(chǎng)上腦袋掉了，大聲呼喝“有頭佳乎，無(wú)頭佳乎”。在這類(lèi)故事里，最后通常由一個(gè)女子無(wú)意間戳穿真相——這體現(xiàn)女子與男性確認(rèn)真相方式的不同。女子會(huì)說(shuō)，菜割下來(lái)能活，但腦袋割下來(lái)會(huì)死，那么先前憑著意志和巫術(shù)的“沒(méi)頭也能活”就崩塌了。廣西莫一大王的故事也是這樣，莫一大王是一個(gè)反抗中央政府的人物形象，他被皇帝處死砍了腦袋，他交代他媽媽說(shuō)，給他放在一個(gè)缸里，七七四十九天之內(nèi)不要打開(kāi)看，然而“女性的好奇心”促使媽媽在第四十八天揭開(kāi)，最終他沒(méi)有完全復(fù)活，再也沒(méi)有力量可以與中央政府抗衡。

界面文化：所以，這類(lèi)故事里的女性經(jīng)常扮演著有著樸素生活經(jīng)驗(yàn)的壞事者的形象，為什么會(huì)這樣呢？

朱琺???????：這可能體現(xiàn)出兩種不同的觀念。瑤族畬族也有一個(gè)盤(pán)瓠的傳說(shuō)：高辛王時(shí)期有外敵入侵，國(guó)王貼布告說(shuō)，誰(shuí)能把對(duì)方主帥弄死，我就把公主嫁給他。他的一條叫盤(pán)瓠的狗就揭了榜，叼了敵人的腦袋回來(lái)了。為了遵守諾言，高辛王只好把女兒嫁給狗。大家都很不甘心，公主尤其不甘心，這時(shí)盤(pán)瓠口吐真言說(shuō)，我是龍種，把我放在蒸籠里蒸七七四十九天，我就會(huì)變成人。出于發(fā)泄和好奇等各種原因，這位公主就這么做了。但她實(shí)在按捺不住，在第四十八天掀開(kāi)蒸籠一條縫，想瞅瞅盤(pán)瓠到底怎么樣了——什么也沒(méi)看見(jiàn)，第二天，也就是第四十九天的時(shí)候，盤(pán)瓠出來(lái)了：出來(lái)的是一個(gè)脖子以下帥小伙，但上面頂著一個(gè)狗頭的家伙。據(jù)說(shuō)，后來(lái)盤(pán)瓠和公主搬到南方去了，成為幾個(gè)族群的祖先，這些族群也崇拜狗圖騰?！沁@位女子、這位始祖母造成了這種奇特的狀況，所以也可以說(shuō)，女子在這個(gè)過(guò)程中還原了某種古老的真相。 

界面文化：好像不光是“無(wú)頭也能活”，也有“挖心還能活”的類(lèi)似故事？

朱琺???????：更有名的是《封神演義》，妲己要害比干，跟紂王說(shuō)比干長(zhǎng)著七巧玲瓏心，讓紂王給比干挖心。比干被挖心后，姜子牙給了他一道符，所以他才活著，比干捂著空蕩蕩的胸膛走出朝堂，最后卻被一個(gè)賣(mài)空心菜（小說(shuō)中說(shuō)的是“無(wú)心菜”）的婦人喝破。讓沒(méi)有心的人能繼續(xù)活，這在姜子牙是一個(gè)法術(shù)，而此前從刑天到矯公罕都是不講原因的，可能是“意志”在起作用。所以比干的故事講得很明確但也很無(wú)趣。無(wú)頭能活和無(wú)心能活是一個(gè)母題的兩種不同的變體，心跟腦的關(guān)系也很有意思，到底是心是思維器官還是腦袋是思維器官，也有很多討論。

03 生死之間正是“怪談”之怪的所在

界面文化：《安南阿Q做皇帝 還有史前飛行器》這篇寫(xiě)道，阿Q騎著裝著飛鳥(niǎo)的、氣充的大象不可思議地飛起來(lái)了。飛象這個(gè)意象怪異而瑰麗，在中國(guó)志怪是不是很少見(jiàn)？ 

朱琺：中國(guó)志怪里很少見(jiàn)到大象，可能跟大象從中原撤退消失有關(guān)。早期傳說(shuō)舜的故事里有大象，但在歷史化的敘事中把他說(shuō)成一個(gè)人，變成了舜的弟弟。我第一次讀阿Q的故事，也覺(jué)得氣充飛象這個(gè)太厲害太有想象力了，居然可以這樣寫(xiě)。這也是我們關(guān)注異域文化的重要立足點(diǎn)，如果普天之下只一種聲音，那就沒(méi)有怪談了，怪談就是提供一種不一樣的、聞所未聞的狀況。

在阿Q故事里，大象的外殼內(nèi)有飛鳥(niǎo)，因此它才飛了起來(lái)。后來(lái)我在印度的細(xì)密畫(huà)看到了類(lèi)似的主題——所以說(shuō)不定這個(gè)故事與印度文化有某種隱秘的關(guān)聯(lián)——先是畫(huà)一個(gè)大象的外形，然后里面添上各種各樣的動(dòng)物。我在豆瓣還設(shè)過(guò)一個(gè)相冊(cè)專(zhuān)門(mén)找這個(gè)類(lèi)型的細(xì)密畫(huà)，現(xiàn)在找了幾十幅：大象、駱駝、馬的輪廓線里面會(huì)添上各種動(dòng)物，比如蛇、烏龜、兔子等等，用細(xì)小的動(dòng)物的輪廓線拼成了大的動(dòng)物的輪廓線，外面的容器充滿了其他的東西，這跟阿Q故事有些相似。阿Q的大象，指哪兒飛哪兒，飛到朝廷里，就開(kāi)始反抗中央王權(quán)，但這個(gè)反抗不是激烈的，而是戲謔的，是利用皇帝的好奇心，接著用不體面的方式結(jié)果了皇帝的性命；后來(lái)阿Q又跑掉了，還拐跑了一個(gè)王妃，最后用怪異的方式奔月了。故事里面有兩次飛升，一次是騎著大象飛升，這是“動(dòng)物性的飛翔”，還有一次是拽著樹(shù)根的“植物性的飛翔”，更加無(wú)理。

界面文化：這本書(shū)里寫(xiě)到的怪談，也有講到生與死之間的、生物與非生物之間的狀態(tài)，比如沒(méi)有頭顱還能不能活，徐道行父親的尸體漂在水中去想去的地方……怪談是不是經(jīng)常處理生死之間的狀態(tài)？

朱琺： 這點(diǎn)是我作為作者沒(méi)有明確想過(guò)的。生死之間，現(xiàn)在想想，正是我理解的“怪談”之怪的所在。子不語(yǔ)怪力亂神，儒家正統(tǒng)秩序摒棄掉的、非理性的、不容易被梳理得井井有條的東西，就是怪談生存的土壤。有些讀者會(huì)覺(jué)得怪談就是陰森恐怖的，依我的理解，怪談是不同于現(xiàn)實(shí)主義的、不同于處理得干干凈凈的東西，是曖昧不清的、夾縫中的、相對(duì)正常來(lái)說(shuō)畸變的狀態(tài)。怪談打破了生與死的二元對(duì)立，雖然它也強(qiáng)調(diào)善與惡對(duì)立，會(huì)塑造臉譜化的人物、會(huì)處理幸福與不幸的命運(yùn)，但是正如你所說(shuō)，還會(huì)存在這些卡在生死之間的狀況，就是那些東西構(gòu)成了一種遠(yuǎn)處的神秘，而且文學(xué)應(yīng)該處理一種非對(duì)立的關(guān)系。

界面文化：你書(shū)里所寫(xiě)的越南的風(fēng)水秘術(shù)，在我們今天的流行文化里經(jīng)常能看到類(lèi)似的表現(xiàn)，你覺(jué)得《鬼吹燈》里的風(fēng)水和怪談里的風(fēng)水有什么不同？

朱琺：對(duì)，如果把流行文化放在過(guò)去的時(shí)代就是民間文化，而這些民間文化都處于有待改寫(xiě)的狀態(tài)。古代也是這樣的，三國(guó)的故事從三國(guó)一直講到唐代，這是一個(gè)世代累積的過(guò)程，唐代人就非常熟悉張飛的形象，宋代蘇軾也會(huì)寫(xiě)到諸葛亮和周瑜，但跟我們看到的《三國(guó)演義》里的是有所不同的?！度龂?guó)演義》之所以優(yōu)秀，是因?yàn)樗谠攘鱾鞯幕A(chǔ)上進(jìn)行了再一次的書(shū)寫(xiě)。流行文化是類(lèi)型化的，民間故事也是類(lèi)型化的，如果以知識(shí)分子的傲慢和優(yōu)越感看（笑），這類(lèi)文學(xué)可能是在文學(xué)的野心、語(yǔ)言的追求上不夠明確，以大家看著爽就好的態(tài)度，抱著可以一次性消費(fèi)掉的目的，跟以前鄉(xiāng)村廟會(huì)說(shuō)書(shū)人講故事差不多。當(dāng)然有些說(shuō)書(shū)人也可以講得很優(yōu)秀，甚至比羅貫中更好，可能會(huì)湮沒(méi)在更大的洪流中。我們的流行文化在公共場(chǎng)域中演繹出來(lái)，也有可能湮沒(méi)在時(shí)代中，當(dāng)然也可能流傳下去。 

04 荒腔走板是文學(xué)的南方性

界面文化：書(shū)里專(zhuān)門(mén)講到風(fēng)水，也提到了“斬龍脈”的母題，“斬龍脈”在當(dāng)代故事里我們也經(jīng)?？梢钥吹?，通常都是南方某地認(rèn)為北方來(lái)人斬?cái)嗔吮镜氐凝埫}，這里是否有一個(gè)南方對(duì)北方保持警惕的態(tài)度？

朱琺：“斬龍脈”有一個(gè)悠久的傳統(tǒng)，秦始皇那時(shí)就講東南有天子氣，這可能跟秦漢的更替有關(guān)，是東南的一批人推翻了秦朝，所以后來(lái)受到歷史的教訓(xùn)，格外重視對(duì)南方的鎮(zhèn)壓。民間故事常說(shuō)，明代劉伯溫到處替朱元璋挖斷龍脈，會(huì)說(shuō)東南某地有天子氣。這樣的故事中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)和越南各地都有，講的是北方的風(fēng)水師不安好心來(lái)本地破壞風(fēng)水，我們這么不發(fā)達(dá)，就是因?yàn)楹蔑L(fēng)水被北方風(fēng)水師破壞掉了。

界面文化：之前你也講過(guò)南方故事有荒腔走板的一面，應(yīng)該怎么理解荒腔走板？

朱琺：我可能更站在南方的立場(chǎng)，南北分野在中國(guó)文化上也一直是一個(gè)很重要的主題，我們不太區(qū)分東部西部，更多說(shuō)南北地理氣候文化人種上的差異：北方更單純、一統(tǒng)化，南方更混雜。那么大一個(gè)北方方言區(qū)，各省相同，而南方閩方言、粵方言，吳方言都是互相無(wú)法當(dāng)面交流的；地貌分化、文化和信仰也是如此，南方的志怪妖怪也是這樣。

我們長(zhǎng)江流域也算南方，但我們從小接受教育是北方的，普通話是北方話，四書(shū)五經(jīng)是黃河流域的，我們知道的認(rèn)同的歷史是黃河流域中心的，南方一直是邊遠(yuǎn)的，但邊遠(yuǎn)往往會(huì)產(chǎn)生故事和志怪，就像整齊如棋盤(pán)的唐朝時(shí)的長(zhǎng)安，不如在山澤混亂混沌的處境中更加原生態(tài)和沒(méi)有限制。比如阿Q騎飛象的故事，讓我們驚訝的，不僅是我們這里沒(méi)有象這個(gè)物種，而是鳥(niǎo)去讓象飛起來(lái)這樣的意象。

我用“安南怪譚”而不是“越南怪談”作為書(shū)的標(biāo)題。安南是個(gè)過(guò)去的稱呼，最晚用到1949年之前：《圍城》里開(kāi)頭講到安南巡捕，講的是越南人跑到法租界來(lái)當(dāng)公務(wù)員；唐帝國(guó)建立四大都護(hù)府，安東、安南、安西、安北，用的最久是安南。安南從北方立場(chǎng)上是說(shuō)希望南方太平，安南與中原的關(guān)系是微妙的，宋代時(shí)開(kāi)始獨(dú)立。安南是我們能認(rèn)知的傳統(tǒng)世界的極致，再往南誰(shuí)也不知道了；另外一個(gè)意思是，我期待自己安于南方，南方是混亂的、不夠井井有條的，不是儒家禮法的秩序政治清明的狀態(tài)，這會(huì)更提供美學(xué)和小說(shuō)樂(lè)趣的所在，這就是文學(xué)上的南方性。 

05 妖怪是被罷黜的神靈，怪談是不經(jīng)的寫(xiě)作

界面文化：小泉八云收集日本民間怪談?wù)沓隽恕豆终劇?，你?duì)越南民間怪談的整理與他是相似的嗎？ 

朱琺：《安南怪譚》書(shū)名中的“怪譚”就是借鑒了小泉八云的《怪談》，《怪談》激活了日本文化中一個(gè)有意思的層面，并將其向全世界推廣，這也讓周作人和魯迅在內(nèi)的中國(guó)文學(xué)家和讀者了解了日本怪談文學(xué)。小泉八云的成果并不同于柳田國(guó)男對(duì)日本民間故事的發(fā)掘，因?yàn)樾∪嗽撇皇侨毡救?，他是一個(gè)在紐約做記者的愛(ài)爾蘭人，向報(bào)社預(yù)支稿費(fèi)在日本采訪，后來(lái)娶了日本太太，自己也歸化日本了。小泉八云有一種外部的視角，這個(gè)做法跟我對(duì)越南民間故事的處理是一致的。我不是越南人，從一個(gè)中國(guó)人來(lái)處理越南題材；把越南怪談?dòng)脻h語(yǔ)發(fā)布，這同樣也是外部視角。

界面文化：整理重寫(xiě)這些怪談故事最大的難處是什么？

朱琺：重新書(shū)寫(xiě)的困難之處，是要“不經(jīng)”，不能完全按照既有的文學(xué)規(guī)范寫(xiě)，也不能按照民間的樣態(tài)寫(xiě)，所以是尷尬的也是有實(shí)驗(yàn)性的，每一篇重寫(xiě)的過(guò)程都不算特別順利。重寫(xiě)怪談和之前說(shuō)的學(xué)術(shù)成果會(huì)有一些聯(lián)系，從總體上是兩個(gè)東西。有研究越南的朋友（對(duì)這本書(shū)）表示期待，但我覺(jué)得歷史研究角度的閱讀未必是我所期待的；也有一個(gè)前輩恭喜我新書(shū)出版，我跟他說(shuō)，我出的小說(shuō)集也沒(méi)有太大意思，他就很直率地說(shuō)，哦小說(shuō)集那就不要了。這是介于文學(xué)追求和學(xué)術(shù)訓(xùn)練兩者之間的一條小路。 

界面文化：“不經(jīng)”具體是什么意思？

朱琺：可以說(shuō)是荒腔走板，不經(jīng)之談，荒誕不經(jīng)。“經(jīng)”是經(jīng)典，是被以往很多人所重視的，是經(jīng)過(guò)圣人之手的。明清語(yǔ)境里，“紅樓”“西游”都不算是典籍，可能流行，但在四部之外，并沒(méi)有被真正地重視過(guò)，南方的故事也有這樣的狀況?？墒悄戏焦适抡娴氖冀K在邊緣處嗎？在更古老的時(shí)候它們可能是重要的。

我對(duì)志怪的看法受柳田國(guó)男的影響。柳田國(guó)男對(duì)妖怪的定義里提到一點(diǎn)，妖怪是被罷黜的神靈，至少有一類(lèi)妖怪是有人信仰的，但后來(lái)被認(rèn)為不符合規(guī)矩、不道義、不經(jīng)。比如說(shuō)南方某個(gè)村莊里的一個(gè)神有些很過(guò)分的事情，像是亂搞男女關(guān)系，降下禍害等等，原先大家覺(jué)得這是理所應(yīng)當(dāng)，繼續(xù)崇拜，但來(lái)自北方的讀書(shū)人在四書(shū)五經(jīng)影響之下，要規(guī)約這樣的神，老百姓就不能公開(kāi)祭祀，神靈就變成了妖怪，所謂的神性敘事就沒(méi)有人提到了。

雷公信仰就是這樣，很多志怪故事都寫(xiě)雷公遭到捉弄，雷公故事的演變也是有歷史脈絡(luò)的。世界很多民族的最早至高神里都有雷神，宙斯、耶和華都是雷神，但后來(lái)隨著文明的發(fā)展，雷神被罷黜了，人們會(huì)嘲笑他，打雷都打不準(zhǔn)。這體現(xiàn)了天人之間的緊張關(guān)系，人進(jìn)天退才是文明歷程。河伯信仰也有如此，河是黃河，河伯是黃河之神，早先河伯信仰是非常神圣的，到后來(lái)河伯就被各種貶低，河伯娶新娘、活人祭祀的習(xí)俗也被認(rèn)為是陋習(xí)。隨著文明進(jìn)展，各地民間崇拜的集體意識(shí)在發(fā)生變化，這個(gè)變化之間就有妖怪產(chǎn)生。

界面文化：在寫(xiě)法上，每篇故事之后都跟著一段“朱琺案”，好像是從學(xué)者的角度重新梳理了前面改寫(xiě)的故事，也加上了你個(gè)人創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，為什么要這么寫(xiě)？

朱琺：這是對(duì)卡爾維諾的《意大利童話》形式的模仿和遞進(jìn)。卡爾維諾在書(shū)前有一篇兩萬(wàn)字前言，把整理民間故事的意義、敘事文學(xué)的作用很系統(tǒng)地寫(xiě)了出來(lái)，并且對(duì)每個(gè)故事都有一則簡(jiǎn)短的說(shuō)明。卡爾維諾把自己當(dāng)作民間故事的講述者，他并不是脫離民間故事之外的作家，事實(shí)上我們每個(gè)人都是民間故事的講述者。我寫(xiě)這個(gè)“案”，也是想在形式上跟《意大利民間故事》保持一致，我自己有一種學(xué)者的身份，這個(gè)很難割舍掉，就盡可能把出自學(xué)者的眼光、興趣、癖好、陋習(xí)的材料和文字都塞進(jìn)在注腳中。在字?jǐn)?shù)上，每一篇的案語(yǔ)盡量跟正文一樣長(zhǎng)，做到“等量齊觀”，與正文即怪譚故事之間，相互呼應(yīng)也前后對(duì)照，彼此映襯還上下干擾——這是《安南怪譚》一書(shū)在形式上最重要的一個(gè)用心。