界面新聞記者 | 尹清露
界面新聞編輯 | 黃月
提到“熔爐”，不少人會想到取材于2005年韓國光州聾人學(xué)校性侵事件的同名電影?！度蹱t》的原著作者是韓國作家孔枝泳，她當(dāng)時原本在創(chuàng)作其他作品，某天看到新聞上法庭宣判校方無罪、聾人學(xué)生哭喊的報道，立即改變了寫作方向。電影受到廣泛關(guān)注后，案件中的孩子得以洗清冤屈，罪犯被逮捕，韓國政府通過了“熔爐法案”（又名“性侵害防止修正案”）。
“熔爐”自此成為了未成年人性侵犯罪的代名詞，見證著二十年來韓國的性別平等和人權(quán)發(fā)展?fàn)顩r，孔枝泳也成為了立志書寫社會性議題的作家們的榜樣，被譽為“韓國文學(xué)的自尊心”。在孔枝泳看來，她的小說并不單純關(guān)注社會問題，而總是“望向那些受傷和孤單的人”。她寫過死刑犯和性侵受害者，也關(guān)注上世紀(jì)60-80年代韓國工業(yè)化進程的親歷者，尤其是女性、貧困者和受到歧視的人。
年歲漸長后，孔枝泳的目光變得平和沉靜。她在《親愛的女兒》中寫起細(xì)密的人生建議，告訴女兒關(guān)注社會正義與照顧自己的身心同樣重要。在半自傳性質(zhì)的小說《遠(yuǎn)海》中，她寫了一名跨越了四十年終于在紐約與初戀相遇的韓國女性，以及她一生經(jīng)歷的巨大社會變革?！八氖辍奔仁菓偃司脛e重逢的時間，也是韓國在光州事件后建立起民主主義的時間。
界面文化（ID: booksandfun）日前對孔枝泳進行了專訪。面對當(dāng)下的韓國的種種難題，她展現(xiàn)出了一種長線的歷史觀：歷史是絕對會向前進步的，如同水中暗涌的暖流，雖然保持樂觀很難，但我們還是必須樂觀。
01 “熔爐法”出臺后，惡鉆進了更隱秘的角落
界面文化：你寫過各種題材的小說，長期關(guān)注女性、貧困、工人及罪犯等問題，但你曾在采訪中說，自己所有的書在某種程度上都是自傳式的。為何這樣說？
孔枝泳：倒不是全部都是自傳體，《遠(yuǎn)?！愤@本小說是加了很多自傳元素的。之所以會關(guān)注這些群體，可能是因為我的共情力比別人高一些。我出生的地方比較富裕，中學(xué)時接觸到了天主教，小區(qū)每周日會安排活動，讓青少年去為貧困家庭服務(wù)——《遠(yuǎn)?！分幸矊懙搅祟愃频亩温?。當(dāng)我第一次看到生活貧困的人時，內(nèi)心受到了很大的沖擊，正是這種沖擊左右了我一生的創(chuàng)作。我大學(xué)時參加了青年運動，后來又短暫地參與過勞工運動，也經(jīng)常和貧困的人待在一起。所以，我認(rèn)為一切都是命運的安排。
界面文化：重大社會事件推進韓國法律不斷修繕，其中最廣為人知的就是《熔爐法》。眼下，韓國的性別平等問題似乎又日益嚴(yán)峻，針對未成年人的性犯罪漸漸轉(zhuǎn)型為“N號房”事件以及“Deepfake換臉”等數(shù)字化性剝削。在當(dāng)下回望，你會如何評價《熔爐》出版以來韓國的性犯罪與法律修訂情況？
孔枝泳：小說《熔爐》出版之前，韓國的相關(guān)法律并不完善，即使有許多團體抗議過、要求修訂法律，但權(quán)力上位者是很難被改變的?！度蹱t》拍成電影之后，某天我一起床，發(fā)現(xiàn)全世界都在討論《熔爐》中的青少年性侵問題，討論熱度持續(xù)了十幾天之久，法律也就非常順理成章地通過了修訂。
[韓] 孔枝泳 著 張琪惠 譯
北京聯(lián)合出版公司 2020-4
法律被制訂完善之后，韓國的警察們變得更有能力了，韓國社會的氛圍也更干凈了，可是這樣一來，社會的惡反而鉆進了社會的隱秘角落，并開出了花。之前，即使光明正大地犯罪也不會有法律制裁他們；“熔爐法”出臺之后，大量犯罪進入了網(wǎng)絡(luò)世界，又由于法律的制裁比較嚴(yán)格，犯罪分子威脅被害者的手段也隨之更惡劣了，“N號房”和Deepfake事件都是這樣。
韓國有“丟了牛才補牛棚”的諺語（注：類似于中文的“亡羊補牢”），法律就像牛圈一樣，無論再怎么完善，也無法徹底根除犯罪。如今的網(wǎng)絡(luò)犯罪是一種新興現(xiàn)象，法律只能對這些現(xiàn)象進行補救。并且，人身上同時具備善和惡的特質(zhì)，性犯罪并不僅僅關(guān)于性，而關(guān)乎于強者對弱者的權(quán)力與欲望，所以犯罪是一直會存在的。
界面文化：《熔爐》的結(jié)尾令人印象深刻，慈愛學(xué)院的孩子們并沒有勝訴，可是看到孩子們逐漸健康地成長，徐幼真又覺得也并沒有輸?shù)艄偎荆瑐€中況味復(fù)雜。你在采訪中也提到，歷史進步一小步也會退步兩三步，只要保持前進就好。在正義的抗?fàn)幹?，究竟如何算是勝利呢?/strong>
孔枝泳：這大概是應(yīng)該由神來回答的問題（笑）。但是我認(rèn)為，歷史是絕對不會后退的，在水面之下的深深水底會有一股一直前進的潮流。當(dāng)我對韓國的政治和歷史感到絕望時，就會回顧法國大革命——眾所周知，法國大革命失敗了，結(jié)局比較糟糕，但是我們?nèi)缃襁€在享受革命留下的精神饋贈。俄國革命也是同樣。在這個程度上，我認(rèn)為人類的歷史還是樂觀的。
其實，“抗?fàn)?/span>”的說法有點太重了。抗?fàn)帒?yīng)該由年輕人去做，我現(xiàn)在上了年紀(jì)，可是人老了之后，相應(yīng)的氣質(zhì)并不會消失，我們也不能失去希望。我不覺得自己是樂觀的，可是又必須要保持樂觀。
02 對小說家來說，沒有經(jīng)驗會被浪費
界面文化：你提到，韓國的一些社會變動和你自己的生活經(jīng)歷息息相關(guān)，《遠(yuǎn)?！芬灿凶詡鞯囊馕?。這本書經(jīng)由女主角的人生，折射出了韓國的光州事件、民主運動等變革，但主線是兩名初戀情人相遇的故事。為什么要寫一則愛情故事呢？
孔枝泳：這里有我的自傳性質(zhì)，加一點虛構(gòu)就是完全的故事了，但整體是發(fā)生在我身上的事。我很偶然地經(jīng)歷了這些事情，也經(jīng)歷過失去的感覺，去過遠(yuǎn)海也是事實。我認(rèn)為對小說家來說，任何經(jīng)驗都是有用的，沒有會被浪費的部分。
北京十月文藝出版社 2023-8-1
界面文化：時間維度對《遠(yuǎn)?！泛苤匾?/strong>四十年”這個關(guān)鍵詞被反復(fù)提及，正好是兩名愛人斷聯(lián)再重逢的時間。書中對“四十年”還有另外的詮釋——那是足夠用來忘卻的時間，是猶太人逃到埃及花費的時間。寫下這些定義時，你是怎么考慮的？
孔枝泳：我寫這部小說時是60歲，光州事件正好過去四十年。上世紀(jì)80年代光州事件發(fā)生時，一位來自英國的《時代周刊》記者曾說過：“在韓國實現(xiàn)民主主義，就像是期待玫瑰花在垃圾堆里開花一樣，簡直是不可能的事。”后來很多外國記者也引用過這句話。
當(dāng)時我才20歲，聽到這句話時有兩個感觸，一來覺得這句話是正確的，二來感到非常悲傷。四十年過去了，民主化在韓國已經(jīng)建立起來，四十年意味著“從不可能變?yōu)榭赡?/span>”的時間，也是一個世代完全更新所需要的時間。我的小兒子現(xiàn)在20多歲了，他完全不知道我20多歲時的種種經(jīng)歷。
在小說中，初戀情人最終重逢并在一起，這意味著找回被壓抑的記憶。記憶之所以被壓抑并被當(dāng)事人刻意忘記，是因為它過于痛苦，無論是個人記憶還是國家記憶都是如此。然而，當(dāng)我們重新喚醒那些被徹底忘掉的回憶，可能會產(chǎn)生一些新的感受和希望。
界面文化：你提到兒子無法想象媽媽年輕時的經(jīng)歷，讓我想到韓國社會學(xué)家張慶燮提出的“壓縮的現(xiàn)代性”的說法，西歐的三百年現(xiàn)代化在韓國被壓縮至三十年，也由此產(chǎn)生各種問題。你怎么看這個說法？你的時間感覺是怎樣的？
孔枝泳：我覺得每個人都經(jīng)歷過創(chuàng)傷，愛情中也有創(chuàng)傷，而最大的創(chuàng)傷是由殖民地戰(zhàn)爭獨裁帶來的。韓國在短短四五十年內(nèi)經(jīng)受了這樣的創(chuàng)傷，并一夜之間變得富有，還實現(xiàn)了民主化，作為個體很難一下子承受和接受如此巨大的變化。
但即便如此，很多韓國人還是能夠保持清醒，這非常難得。當(dāng)然，社會學(xué)家會用“壓縮現(xiàn)代性”來表述，我作為小說家的表述方式是不同的。上了年紀(jì)后，我對眼下的社會現(xiàn)象、國家的狀態(tài)有了一種慢熱心態(tài)，更傾向于靜觀其變。（以這樣的時間感來看的話）我們的生活還是逐漸變好了的。
這就好像一個青春期的孩子可能會用叛逆的態(tài)度對抗一切，但這并不是這個孩子的全部?？傊覀儾荒芊艞?，而是要等待。作為一名母親，我在帶孩子時也會產(chǎn)生這種想法，不這么想的話就真的沒有辦法、別無選擇了，好在我的孩子都已經(jīng)長大了。
03 肩負(fù)社會責(zé)任與好好照顧自己并不矛盾
界面文化：聊到育兒，就不得不提到《親愛的女兒》了。有些讀者會覺得，《親愛的女兒》以一種十分舒緩治愈的方式寫下了給女兒的人生建議和食譜，與《熔爐》的“硬核”氣質(zhì)截然不同。這本書最想傳達的信息是什么？
孔枝泳：畢竟我不可能整天跟我的孩子講熔爐那樣的事，也不可能每天都讓女兒去對抗世界上的不公。孩子長大了就不聽話了，甚至從4歲開始就不聽話了，我女兒長大獨立后，開始自己生活，會經(jīng)常打電話問我做飯的事，所以我就借著教她食譜的機會，也說一些人生建議。
作為一名公民，對社會肩負(fù)歷史責(zé)任和照顧好自己疲勞的身體，這兩者是不矛盾的，或者說是相通的。平時看到社會不公，我們不可能隨時跳起來反抗，旁觀也不對，但我們可以先通過好好做飯和吃飯來照顧好自己。對個體來說，朋友的背叛、失戀、沒錢這些事情也是非常重要的啊。
[韓] 孔枝泳 著 徐麗紅 譯
北京十月文藝出版社 2023-8-1
界面文化：你是怎樣意識到這兩點都很重要的？
孔枝泳：剛剛提到了法國和俄國的革命，80年代韓國經(jīng)歷的運動也是一樣的。當(dāng)我們吶喊和平，可能會忘記自己其實并不擁有和平；當(dāng)我們號召革命，可能反而放過了我們內(nèi)心的革命。正是因為如此，雖然人類歷史上付出了那么多寶貴的犧牲，前進的腳步仍然很緩慢，所以，除非是迫在眉睫的事態(tài)，我們必須做到內(nèi)外互應(yīng)，里里外外都要照顧到。
界面文化：讀這本書時感到內(nèi)心很平靜，或許要有相對平靜的內(nèi)心才能應(yīng)付更大的社會事件。
孔枝泳：其實是因為，我得自己先平靜下來，我女兒才愿意聽我說話（笑）。女兒很多時候的所作所為看了讓人惱火，很多時候我也只能慢慢忍受。
04 諾獎不單是韓江的榮譽，是屬于所有亞洲女性的榮譽
界面文化：觀察近年來的韓國，生育率達到新低，出現(xiàn)了針對媽媽的貶義語“媽蟲”，年輕女性的生存狀況也并不樂觀。你對這些感到擔(dān)憂嗎？尤其是關(guān)乎自己的女兒（及其后代）？
孔枝泳：我女兒說她不太想在采訪時提到她，不過籠統(tǒng)來說，我算是在韓國為數(shù)不多的比較酷的媽媽，我女兒已經(jīng)宣布非婚主義，我了解并支持她這樣做。如果出生率很低的話，那就要去改善女性的待遇，現(xiàn)在韓國二十幾歲的女性經(jīng)說“不要干涉我的子宮”，我認(rèn)為這句話非常對，男性作為擁有更多權(quán)利的階層，憑什么管女性生孩子的問題呢？
我不是很清楚同時代母親們的狀況，但情況肯定是在逐漸變化的。如果是在我母親的那個年代，我說不想結(jié)婚生子，她肯定會火冒三丈，至少我已經(jīng)能夠做到理解她們一半的想法了，這就是時代的潮流。
界面文化：你被認(rèn)為是韓國女性主義者的鼻祖，成名作《像犀牛角一樣獨自前行》也是在《82年生的金智英》之前的女性主義小說。你對這兩年形成熱潮的“韓女文學(xué)”有觀察嗎？
十年前你在采訪中提到， 80%的韓國作家都在處理個人問題，弱點是題材過于狹窄，難以消化各種形式的不同人的故事，獨裁者青睞這些小說，而你被看成“害群之馬”。最近幾年，韓國作家是否著眼于更大的議題了？他們所受的待遇如何？
孔枝泳：我對女性主義的態(tài)度和民主主義正好相反，我以前對女性主義抱有很樂觀的態(tài)度，但是最近覺得越來越困難了。另外，我其實從不認(rèn)為自己是女性主義者，更愿意稱自己為人道主義者（humanist）——人類的一半就是女人，如果不考慮女人的問題，那要怎么成為人道主義者呢？
十年前，我確實因為寫《熔爐》這樣的小說受到了不正當(dāng)?shù)拇龊鸵幌盗信懦?。在?dāng)時保守派政府的黑名單中，我經(jīng)常名列前茅，政府也不會把援助基金、電視臺演出的資源給到我，我沒獲過保守派政府頒發(fā)的任何獎項。許多作家也公開聲明，自己不會寫政治題材的小說。但是，我的讀者拯救了我，我的小說中既沒有性愛元素，也沒有鼓舞人心的英雄角色，即便如此，《熔爐》還是成為了韓國非常賣座的小說，我因此有了可觀的收入。我認(rèn)為，這就是讀者的勝利。
現(xiàn)在的確今非昔比了，韓國出現(xiàn)了大量解釋社會問題的小說和電影。這樣說可能有點幼稚，可能大家看到我即便寫了這么危險的小說，也沒有受到太多懲罰（所以會更有信心吧）。
界面文化：韓江在前不久獲得了諾貝爾文學(xué)獎，她也是一名十分關(guān)注韓國歷史以及韓國人命運的作家，也曾書寫過光州事件。你對她的獲獎有怎樣的感受？你認(rèn)為這對于韓國文學(xué)界會有怎樣的影響？
孔枝泳：得知韓江獲諾獎后，我并沒有很吃驚，我覺得這是理所當(dāng)然的，因為大概也該輪到韓國獲獎了。韓江在歐洲的評價很高，在歐洲社會擁有很多關(guān)注。但是我最開心的一點是，這不單單是韓江個人的榮譽，而是屬于所有亞洲女性的榮譽。
不管是韓國、中國、日本還是亞洲其他國家，女人學(xué)會寫字的歷史還不滿100年，而男人已經(jīng)壟斷寫作方面的榮譽長達幾千年了，所以，作為一名亞洲女性實現(xiàn)了這樣的壯舉，我感到非常痛快，可以說是大快人心。
另外，這件事在韓國社會也造成了很好的影響。最近幾年韓國讀書的人數(shù)在急劇變少，韓江獲獎的消息出來后，很多人都去書店排隊買書了。雖然韓國已經(jīng)進入世界杯四強，但是畢竟不是每一個國民都會踢球，但是每個人都是有機會讀書的。
（感謝韓語譯者韓美花協(xié)助此次采訪）