157期主持人 | 董子琪

整理 | 實(shí)習(xí)記者 覃瑜曦

已經(jīng)是霜降時(shí)節(jié)，不知各位的秋天是如何度過(guò)的？最近注意到一個(gè)詞，叫做“撿秋”。撿秋原本指每年秋收后農(nóng)民去地里搜羅剩下的芝麻谷粒，避免浪費(fèi)，現(xiàn)在已經(jīng)變成了一項(xiàng)年輕人中流行的秋季戶(hù)外活動(dòng)。

撿秋，就是人們走出門(mén)將秋天的樹(shù)葉、果實(shí)拾掇起來(lái)。近來(lái)北京、上海、廣州、南京等城市的年輕人都流行去撿秋，有人會(huì)在出發(fā)前就準(zhǔn)備好竹籃、編織袋、鑷子、手套等工具。我的一位移居到云南大理的插畫(huà)師朋友在社交平臺(tái)上展示了她的撿秋作品，樹(shù)葉、松果、手繪融合在一起，的確富有秋天的意境。

有許多適合撿秋的場(chǎng)所，像是各地的植物園和公園，譬如上海辰山植物園、杭州植物園、北京的圓明園和八大處，南京的明孝陵和中山植物園等等。家門(mén)口的公園和小區(qū)的綠地也可以撿秋。前兩周的上海沐浴在桂花香氣中，我有時(shí)走在路上也會(huì)撿秋。海棠樹(shù)褪去了繁茂的綠葉，剔透的海棠果高高地串在枝干上，地上也散落著不少。

撿秋這個(gè)詞令我想起梭羅所寫(xiě)的秋天對(duì)于人類(lèi)的意義，秋天是闊大的，不僅只是收獲而已：“我們的食欲通常限制了我們對(duì)秋天的成熟及其現(xiàn)象、色彩、香醇和完美的觀察，限制了我們吃掉的果實(shí)，我們常常忘記我們沒(méi)享用、幾乎沒(méi)使用的無(wú)限收獲?！睂?duì)于那些松果、樹(shù)葉的撿拾，大概能夠超越某種實(shí)用目的的限制。

01 繼citywalk之后，“撿秋”成為新熱潮

徐魯青：我和朋友在周末的時(shí)候去植物園撿秋，當(dāng)時(shí)人已經(jīng)非常多了，想象里的植物園是人少植物多，人被空曠草地和樹(shù)木包圍，進(jìn)去之后發(fā)現(xiàn)是被人包圍了。我有撿到一些梧桐樹(shù)葉、鳶尾，還有落下來(lái)的桂花等等，都是比較常見(jiàn)的東西。我覺(jué)得比較理想的狀態(tài)是能夠撿到松果、栗子這類(lèi)的小果子，但它們?cè)趽烨餆岢崩镄U搶手的。

董子琪：有的園區(qū)提示，不要把松果全部都取走，不然松鼠沒(méi)有口糧了，跟太多人參加這個(gè)活動(dòng)也有關(guān)系。

尹清露：之前我在日本讀書(shū)的時(shí)候，校園里成片成片的銀杏葉到秋天就變成特別漂亮的金色，學(xué)校的?；站褪且稽S一藍(lán)兩片銀杏纏繞，非常美。當(dāng)時(shí)學(xué)校的銀杏葉遍地都是，即使是對(duì)于我這種對(duì)撿秋不那么感興趣的人，也好幾次從地上撿起銀杏葉夾到講義里。

潘文捷：我沒(méi)有去“撿秋”，但上周末去雁棲湖秋游徒步了，這個(gè)過(guò)程中我發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題。雁棲湖徒步有一個(gè)路線(xiàn)圖，標(biāo)注了沿途適合拍照的景點(diǎn)，我在徒步的時(shí)候就一頓跑，到每個(gè)景點(diǎn)拍拍照再趕緊走到下一個(gè)點(diǎn)，中間拼命趕路，幾乎不觀察兩邊的風(fēng)景，只想著趕緊到下一個(gè)點(diǎn)拍照。后來(lái)我反思了我的這個(gè)行為，之前有人說(shuō)中國(guó)人出去旅游是“上車(chē)睡覺(jué)，下車(chē)拍照，回去什么都不知道”，我即使是徒步似乎也有這種傾向，好像那一個(gè)個(gè)的點(diǎn)是重要的，中間的線(xiàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)不重要。

《線(xiàn)的文化史》這本書(shū)就提到：旅行者的運(yùn)動(dòng)中，方向和速度其實(shí)都在回應(yīng)著旅行者對(duì)沿途環(huán)境的感知，火車(chē)這類(lèi)運(yùn)輸工具的特點(diǎn)就在于，它解除了在遠(yuǎn)足當(dāng)中將運(yùn)動(dòng)和感知結(jié)合在一起的親密的紐帶。如果我們用高速的運(yùn)輸工具抵達(dá)目的地，只是為了看看目的地的風(fēng)景，那就不是為了旅行和體驗(yàn)本身，而只是略過(guò)了世界的表面，甚至完全忽視它。所以，如果像我一樣低頭趕路的話(huà)，其實(shí)就等于抹去了我經(jīng)過(guò)的那些地方；但如果我是漫步，一邊走一邊看周?chē)娘L(fēng)景，這些地方反而會(huì)滋養(yǎng)我。后來(lái)看到秋游群里有人發(fā)沿途漂亮的風(fēng)景，甚至比那一個(gè)個(gè)固定好的景點(diǎn)還要可愛(ài)，但被我完全忽略了。

董子琪：飛機(jī)是抹平感知最徹底的交通方式，地鐵也是一樣，因?yàn)槟阒辉诤踝约撼鰜?lái)的站點(diǎn)；自行車(chē)比公交車(chē)好一些，因?yàn)槠つw能裸露在外；步行肯定是丈量土地最好的手段，但也要看你的眼光在哪里。

我還看到很多報(bào)道定義了“撿秋”這個(gè)行為是i人專(zhuān)屬的精神療愈，這跟我們上一期聊天室聊到的治愈有點(diǎn)關(guān)系。

潘文捷：這是p人喜歡做的事情，他們沒(méi)有什么訴求，只是想找一點(diǎn)趣味。不過(guò)我想說(shuō)一個(gè)現(xiàn)象，不論是我們提到的撿秋，或是之前很火的春天去拍海棠花，都會(huì)遇到人太多以至于根本撿不到或拍不到花的狀況，那怎么辦呢？有些人為拍海棠花開(kāi)的唯美照片會(huì)一邊搖樹(shù)一邊拍照，撿秋的人可能會(huì)拿個(gè)棒子到處敲一敲，這件事情好像本末倒置了——為了撿秋才去撿秋，為了拍照才去看海棠花，是否有違初衷呢。

如果還有p人想做一些不那么嚴(yán)肅的事，《路上觀察學(xué)入門(mén)》和《上街！尋找超藝術(shù)托馬森》都為我們打開(kāi)了思路。比如《路上觀察學(xué)入門(mén)》就提到，我們可以觀察各種沒(méi)有用的門(mén)窗、用途不明的道路突起物、高中生制服的變化和路邊家具的用法等等，以此觀測(cè)城市的變化；《上街！尋找超藝術(shù)托馬森》也是如此，托馬森原來(lái)是一個(gè)棒球隊(duì)的選手，因?yàn)槌煽?jī)不理想所以總坐在替補(bǔ)席，所以托馬森的意思就是城市的新舊建筑之間長(zhǎng)出的微小廢墟，它附屬于這個(gè)建筑而得到保存，但沒(méi)有實(shí)用價(jià)值，然后他們?nèi)ヅ臉翘?、門(mén)口、窗口、墻壁等沒(méi)有用但是蠻有意思的東西。這些事雖然并不是走進(jìn)大自然，但是跟撿秋的初衷有異曲同工之妙。

董子琪：這個(gè)好有意思。我在豆瓣上關(guān)注過(guò)中國(guó)街頭藝術(shù)小組，很多人會(huì)跑到不同城市的大街小巷去拍窗口的模特、街頭的標(biāo)語(yǔ)，還有一些很搞笑或者是意義不明的街頭藝術(shù)，也是異曲同工吧。

尹清露：我想到日本有一個(gè)很特殊很有意思的東西，叫做“小孩飛出”標(biāo)志。它是路邊的警示路牌，上面有一個(gè)小孩形象，路牌上就寫(xiě)著“小孩飛出”，意思是這個(gè)路口很有可能會(huì)有小孩突然跑出來(lái)。日本現(xiàn)在有人專(zhuān)門(mén)制作了“小孩飛出”的谷歌地圖，它的原型是一位日本設(shè)計(jì)師為防止交通事故所做的立牌，有著各種各樣的變化和衍生，但因?yàn)榻陙?lái)日本的老齡化和少子化，很多地方的“小孩飛出”標(biāo)志變得破破爛爛的，也很少有新的路牌出現(xiàn)了。

徐魯青：這讓我想起了王占黑在豆瓣發(fā)起的“全球?qū)ふ液毚筚悺薄?/p>

董子琪：提到海寶，我想起2011年去上海植物園，當(dāng)時(shí)植物園門(mén)口就有一個(gè)用綠植組成的海寶，正好是枯葉殘敗的冬天，原本應(yīng)該活潑可愛(ài)的綠色海寶變成了一個(gè)仿佛被“燒焦”的海寶，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)笑臉，非常詭異。

尹清露：現(xiàn)在海寶又流行起來(lái)了，很多網(wǎng)友會(huì)去找海寶的路牌標(biāo)志，大家現(xiàn)在可能會(huì)覺(jué)得它的表情動(dòng)作“賤賤的”。海寶有一個(gè)飛踢的動(dòng)作，有人會(huì)去打卡做同樣的動(dòng)作。

董子琪：剛才講到日本的尋找街頭文化，我想到上次采訪(fǎng)同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授陳蔚鎮(zhèn)時(shí)，我們聊到了上海城市演替。他們團(tuán)隊(duì)在定海橋考察時(shí)發(fā)現(xiàn)了一些當(dāng)?shù)氐墓适?，比如?ài)國(guó)路地鐵站那里有一棵老構(gòu)樹(shù)，他們認(rèn)為這顆老樹(shù)像是構(gòu)建城市平權(quán)的實(shí)踐地，只要這棵樹(shù)存在，定海橋的孩子們不用去迪士尼也能夠享受到一樣的快樂(lè)，但徐崢在《逆行人生》中將定海橋作為一個(gè)徹底影像化的背景板，電影中他變成騎手后，從大平層搬出來(lái)，搬到了這里。 

02 “撿秋熱”的背后是人們對(duì)大自然的回歸

徐魯青：這幾年出了很多關(guān)于蘑菇的書(shū)，像《蘑菇圖鑒》《末日松茸》等等，還有很多人想去云南采蘑菇。我記得小時(shí)候去家附近的林子或者是學(xué)校春秋游的時(shí)候，經(jīng)常能在林子里或路上看到蘑菇、木耳之類(lèi)的，但是現(xiàn)在越來(lái)越少見(jiàn)了。

尹清露：魯青提到《末日松茸》，這本書(shū)同樣給我一種植物相互纏繞的感覺(jué)，大意是：我們?nèi)绾卧诓淮_定性之上構(gòu)建一個(gè)更好的生活。我們喜歡在戶(hù)外跟植物打交道，正是在不斷地承認(rèn)自然的不確定性，因?yàn)槲覀兪覂?nèi)的生活都太規(guī)整了。

最近也很流行制作花草標(biāo)本。小時(shí)候自然科學(xué)課會(huì)教學(xué)如何制作花草的標(biāo)本，不知道現(xiàn)在小朋友們還有沒(méi)有這種活動(dòng)了，當(dāng)時(shí)我們教的方法比較簡(jiǎn)陋，可能是先用紙把葉子的水分吸干再夾進(jìn)書(shū)里，現(xiàn)在好像已經(jīng)有很完整的流程了，比如可以買(mǎi)壓花器等儀器，不過(guò)我覺(jué)得這樣好像有點(diǎn)丟失了以前簡(jiǎn)樸的樂(lè)趣。

徐魯青：清露勾起了我好多小時(shí)候的回憶，我們那邊香樟樹(shù)特別多，秋天的時(shí)候我總是撿路上的落葉，我外婆會(huì)讓我?jiàn)A在書(shū)里做書(shū)簽，它過(guò)一會(huì)兒就會(huì)變脆、變硬，慢慢地就會(huì)變成兩半，可能一兩個(gè)星期這個(gè)樹(shù)葉就找不到了，我又再去撿。有時(shí)候樹(shù)葉會(huì)落到我的書(shū)包里，每次洗書(shū)包都可能會(huì)發(fā)現(xiàn)一些葉子碎片。

我小時(shí)候還喜歡去樹(shù)上抓蟬，它們夏天會(huì)貼在樹(shù)上，我總是把它們抓下來(lái)放在我爸的煙盒子里面養(yǎng)著，現(xiàn)在想起來(lái)覺(jué)得有點(diǎn)殘忍，但小時(shí)候很喜歡玩這個(gè)。幼兒園的時(shí)候，老師會(huì)帶我們?nèi)ネ赜?shù)枝，直接拿A4紙貼在樹(shù)上，我們用鉛筆涂色后就會(huì)出現(xiàn)樹(shù)的紋理。

董子琪：到野外采某種東西好像是人類(lèi)歷史上很悠久的活動(dòng)了，比如《山海經(jīng)》中就記載過(guò)忘憂(yōu)的萱草，《詩(shī)經(jīng)》中也寫(xiě)到了“采采芣苢”，芣苢也就是被認(rèn)為可以治療不孕癥的車(chē)前子。人類(lèi)一直都在做類(lèi)似的事情。

尹清露：我之前在香港地區(qū)，看到有很大的商店賣(mài)被稱(chēng)作“神圣植物”的東西，這與女巫學(xué)的傳統(tǒng)有關(guān)，他們認(rèn)為植物有著不同的功效，例如白鼠尾草可以?xún)艋臻g能量、龍血鼠尾草可以保護(hù)不好的東西入侵，還有一個(gè)很流行的叫做“秘魯圣木”，據(jù)說(shuō)這個(gè)木頭在燒的時(shí)候會(huì)散發(fā)出牛奶的香氣，我自己燒完覺(jué)得沒(méi)有這么玄。我認(rèn)為這是一個(gè)很資本主義的方式，直接在商店買(mǎi)來(lái)一小捆植物，很精美但又有一種原生態(tài)的感覺(jué)，一捆要賣(mài)很高的價(jià)錢(qián)，我覺(jué)得這點(diǎn)有些違背“撿秋”需要的撿拾過(guò)程，樂(lè)趣變成了一種商品。

總的來(lái)說(shuō)，無(wú)論是撿秋或是日常去親近植物，都會(huì)有一種治愈的感覺(jué)。同時(shí)有個(gè)很有趣現(xiàn)象——女巫圈，例如小紅書(shū)上有很多人自稱(chēng)草藥女巫，能夠利用植物草藥進(jìn)行魔法治療，女巫圈還有宇宙女巫、海洋女巫等等，都和自然元素相關(guān)，仿佛自然元素中真的有神靈存在，或它蘊(yùn)含著某種無(wú)法解釋和言說(shuō)的能量。

徐魯青：鼠尾草是一種很“女巫”的草，經(jīng)常會(huì)在童話(huà)故事里面看到這種草。這么一說(shuō)，感覺(jué)世界各地的傳說(shuō)都會(huì)把草藥植物和驅(qū)魔一些靈性的東西聯(lián)系在一起，像鼠尾草就是西方女巫系的草藥，然后我們這邊就是艾草。

03 重新認(rèn)知周遭：天空、植被、土壤、河流以及時(shí)間

徐魯青：之前參加過(guò)觀鳥(niǎo)活動(dòng)，在拿起望遠(yuǎn)鏡之前先要判斷出哪個(gè)地方有鳥(niǎo)在活動(dòng)，那是我第一次知道人類(lèi)除了靜態(tài)視力之外還有動(dòng)態(tài)視力這一說(shuō)。所謂動(dòng)態(tài)視力就是指你可以感受得到周邊有哪些東西在運(yùn)動(dòng)，并且能夠很敏銳地捕捉到正在運(yùn)動(dòng)的東西的能力。我覺(jué)得這種視力是隨著我們年齡增長(zhǎng)在逐漸退化的，我上次跟朋友去參加上海觀鳥(niǎo)大賽，全市的觀鳥(niǎo)愛(ài)好者聚集于此，在3個(gè)小時(shí)內(nèi)比誰(shuí)能夠觀察到更多的鳥(niǎo)，最后的勝出者是一個(gè)剛小學(xué)畢業(yè)的女孩。

尹清露：我還蠻喜歡看星星的，之前春節(jié)的時(shí)候去過(guò)瀘沽湖看星星，也去過(guò)青島海邊和山東的山里看星星，一些觀星軟件會(huì)標(biāo)注出比如獵戶(hù)座是哪些星星連在一起。我也會(huì)研究星盤(pán)，會(huì)了解到水星、金星這類(lèi)內(nèi)行星的運(yùn)行速度很快，像土星、木星運(yùn)行速度就比較緩慢、很沉重。我覺(jué)得觀星很有意思，比如我們以前只會(huì)覺(jué)得星星都是一樣的，但其實(shí)不是，你用肉眼就能看到，火星是火紅的橙色，木星又是有些偏白的黃，同時(shí)木星的寓意也很好，象征著擴(kuò)張、幸運(yùn)的豐富能量，并且因?yàn)樗艽笄胰菀子^測(cè)，晚上很容易就看到木星，有一種幸運(yùn)之神照耀著自己的感覺(jué)。

董子琪：奧爾加·托卡爾丘克在小說(shuō)中很擅長(zhǎng)用神秘主義的東西來(lái)對(duì)應(yīng)人物，《糜骨之壤》里就有這樣的對(duì)照。她說(shuō)“個(gè)人就是星空的囚徒”、“個(gè)人命運(yùn)是被星星的位置定義的”等，木星形象的人、土星形象的人、火星形象的人可能都是不同意義上的壞蛋，木星是不知節(jié)制、火星是脾氣暴躁等等。桑塔格在《土星照命》里用星相學(xué)解讀本雅明，因?yàn)楸狙琶魇且粋€(gè)土星照命的巨蟹座，她分析了星相如何影響了本雅明的寫(xiě)作風(fēng)格，巨蟹是羞澀、低調(diào)，土星代表著孜孜不倦的工作狂、藝術(shù)家的形象。溫弗里德·塞巴爾德的《土星之環(huán)》也用了土星意象。我覺(jué)得星星對(duì)于西方作家、藝術(shù)家影響還是很深的，不過(guò)中國(guó)也有“熒惑”，指的是象征災(zāi)難的火星。

潘文捷：在我看來(lái)，自然事物里好像只有星星是沒(méi)有變的。不過(guò)，即使人類(lèi)在不斷地改造自然，我們死了之后自然界仍舊不斷地存續(xù)著，所以我覺(jué)得，不論是看星星或是看樹(shù)木，在我們看到它們不斷生長(zhǎng)的時(shí)候感受一下人類(lèi)的渺小也挺好的。

董子琪：采訪(fǎng)過(guò)辰山植物園的一位植物學(xué)家劉夙，他引用了“深時(shí)間”這個(gè)概念：“如果把地球到現(xiàn)在的45.4億年時(shí)間壓縮為一天的話(huà)，那么中國(guó)3700年的歷史就是這一天最后的0.06秒?！?/p>

另一方面，深時(shí)間也被賦予了詩(shī)意，古老的生命體現(xiàn)了深時(shí)間，這種時(shí)間維度通常會(huì)超過(guò)人類(lèi)的理解能力。人類(lèi)的煩惱在這個(gè)巨大的時(shí)間維度對(duì)比下會(huì)顯得非常微不足道，但是有很多樹(shù)木是見(jiàn)證過(guò)這些時(shí)間的，這些樹(shù)木有幾千年以上的生命。

我想到了一些景點(diǎn)，比如寺廟門(mén)口可能有兩棵上百年甚至上千年的銀杏樹(shù)，它們的寓意是富貴發(fā)財(cái)，這些寓意仍舊與功名利祿等世俗相關(guān)的想法掛鉤，即我們還是不能夠理解這種時(shí)間的維度，依舊把它放進(jìn)了世俗人倫的維度來(lái)考察。

徐魯青：我想到之前讀過(guò)的一篇小文章，同樣關(guān)于時(shí)間。文章里提到，當(dāng)我們聊氣候問(wèn)題時(shí)會(huì)覺(jué)得這件事情離我們很遠(yuǎn)，但實(shí)際上是因?yàn)槲覀儠r(shí)間度量的尺度不一樣。對(duì)于人類(lèi)來(lái)說(shuō)，可能70年之后，這個(gè)世界炸了也與個(gè)體沒(méi)有特別大關(guān)系；對(duì)于某些動(dòng)植物而言，它們的時(shí)間尺度比人類(lèi)更長(zhǎng)、更遠(yuǎn)，然而氣候的尺度是以萬(wàn)年為單位的。因此，部分氣候?qū)W家提出，如果我們可以設(shè)置其他相關(guān)生物的時(shí)鐘，例如鯨魚(yú)的周期、潮水的漲落或是星球的周期，我們對(duì)氣候問(wèn)題可能就會(huì)更敏感一些。如果我們始終處在人類(lèi)的時(shí)間維度里，就很難與其他物種的生命變化連接上。

尹清露：當(dāng)我們能夠意識(shí)到自然界存在于深時(shí)間之中，并且它內(nèi)在有一種無(wú)可被撼動(dòng)的力量時(shí)，那我們無(wú)論是看天上的星星還是周?chē)闹参?，或許都會(huì)覺(jué)得自己身上的煩惱沒(méi)什么大不了的、沒(méi)有什么不可化解的，我覺(jué)得這是一種療愈。

剛剛子琪還提到，人是星星的奴仆，好像人的一輩子都被星盤(pán)定義了，這是一種很消極、悲觀的看法，意味著我們沒(méi)有辦法人定勝天，但反過(guò)來(lái)看，這也是另外一種安心感?！渡秩绾嗡伎肌芬粫?shū)中有一個(gè)情節(jié)，提到現(xiàn)代人可能會(huì)有一種“心靈的內(nèi)爆”，感覺(jué)非常焦慮不安，作者跟一群人乘坐大巴車(chē)旅游時(shí)就非常擔(dān)心山上的石頭會(huì)滑落下來(lái)砸到車(chē)，但這種擔(dān)憂(yōu)和焦慮在他下車(chē)看到草叢里一只鳥(niǎo)的時(shí)候就突然消失了，為什么會(huì)消失？是因?yàn)樗炎约簭墓陋?dú)個(gè)體的位置轉(zhuǎn)移出來(lái)，重新定位在了整個(gè)世界里面，他在意識(shí)到自己“in this world”的那一刻就不焦慮了。這種重新轉(zhuǎn)移就像鏡頭的聚焦，還挺有意思的。

潘文捷：我很認(rèn)同，當(dāng)你把我這個(gè)渺小的、脆弱的、轉(zhuǎn)瞬即逝的生命跟土星綁定在一起的時(shí)候，我覺(jué)得自己已經(jīng)和永恒綁在了一起。同時(shí)剛才子琪也說(shuō)到，熒惑在古代是災(zāi)星的象征，而正是因?yàn)橛小盁苫笫匦摹?，才牽制住了沒(méi)有任何制約的皇權(quán)，這對(duì)當(dāng)時(shí)的老百姓來(lái)說(shuō)也是一種慰藉。天災(zāi)和各種異象都能被解釋為皇帝作不作為，這就是一種制約。