界面新聞?dòng)浾?| 胡毓婧
界面新聞編輯 | 張友發(fā)
“當(dāng)下華語(yǔ)片的一個(gè)很大的特征——說(shuō)白了是用電影來(lái)替代媒體。傳媒本身的工作空間小到已經(jīng)可以忽略不計(jì)了，電影某種程度上反而成了一個(gè)影院式的傳媒，挺可悲的?！?/span>
在近日舉辦的中國(guó)（象山）北緯30°科幻電影周期間，導(dǎo)演楊超對(duì)界面文娛談到了他對(duì)最近電影創(chuàng)作風(fēng)向變化的思考。
楊超更多元的身份，讓他對(duì)行業(yè)的觀察有差異化的視角。作為導(dǎo)演，他執(zhí)導(dǎo)的《長(zhǎng)江圖》曾入圍柏林國(guó)際電影節(jié)主競(jìng)賽單元，獲“最佳藝術(shù)貢獻(xiàn)銀熊獎(jiǎng)”。近年來(lái)，他更多以創(chuàng)投評(píng)審和教師身份出現(xiàn)，還與電影人王宏偉、郝蕾發(fā)起電影美育機(jī)構(gòu)“一部電影”，幫助青年創(chuàng)作者完成項(xiàng)目落地，監(jiān)制作品《柔情史》《故鄉(xiāng)異客》《去馬廠》則入圍海內(nèi)外多個(gè)節(jié)展并獲獎(jiǎng)。
這次來(lái)科幻電影周，他作為創(chuàng)投榮譽(yù)推薦人和沙龍嘉賓，為年輕導(dǎo)演的科幻項(xiàng)目提出類(lèi)型化建議，并圍繞人工智能的主題表達(dá)自己的觀點(diǎn)。
北緯30°科幻電影周垂直面向科幻類(lèi)型創(chuàng)作，人工智能是這次電影周的最大主角。在創(chuàng)造營(yíng)路演環(huán)節(jié)，5位青年導(dǎo)演根據(jù)科幻IP改編的5部短片進(jìn)行了放映。人工智能覺(jué)醒是當(dāng)下青年科幻導(dǎo)演最關(guān)切的命題，所有短片幾乎都涉及這一話題。兩場(chǎng)沙龍也無(wú)法繞開(kāi)人工智能談科幻，導(dǎo)演、作家和科學(xué)家們都希望在AI浪潮中找到自身定位和跨界合作的可能性。
作為藝術(shù)電影導(dǎo)演，楊超在沙龍中強(qiáng)調(diào)影像美學(xué)和電影真實(shí)性，反思并批判AI目前在電影行業(yè)的應(yīng)用。他將AI生成的影像稱之為“糖水影像”，特點(diǎn)是畫(huà)面光潔、閃閃發(fā)亮，充斥著非人工的塑料質(zhì)感，以及“不知從何而來(lái)的超現(xiàn)實(shí)場(chǎng)景”。
在接受界面文娛采訪時(shí)，楊超進(jìn)一步表達(dá)了對(duì)人工智能的態(tài)度。他認(rèn)為，目前為止，人工智能還未給電影產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生積極影響，處于“工藝凌駕創(chuàng)作的狀態(tài)”，這帶來(lái)的結(jié)果是——視覺(jué)上以假為美，科幻尤其是重災(zāi)區(qū)。
電影行業(yè)對(duì)人工智能重塑產(chǎn)業(yè)充滿焦慮和期待，AIGC、虛擬拍攝已逐漸應(yīng)用于劇本創(chuàng)作和拍攝等多個(gè)環(huán)節(jié)。楊超則態(tài)度相對(duì)消極，認(rèn)為業(yè)內(nèi)過(guò)于高估它的能力?！?span>它（ChatGPT）非常地蠢，”楊超告訴自己的學(xué)生，他還沒(méi)見(jiàn)過(guò)有人用人工智能拍出一年級(jí)水平的藝術(shù)電影，“等它把股市搞定之后，它才有可能面對(duì)藝術(shù)電影?！?/span>
科幻之外，他鼓勵(lì)青年導(dǎo)演創(chuàng)作“扎心”的作品，將自己對(duì)現(xiàn)實(shí)處境的思考化為作品，而不是從報(bào)紙、媒體上“摘東西”，將熱點(diǎn)、議題和情緒炮制成與自己無(wú)關(guān)的電影。
事實(shí)上，過(guò)去一年多，不少高票房國(guó)產(chǎn)電影便是這樣誕生的，去年暑期檔的《消失的她》《孤注一擲》，今年暑期檔的《默殺》，故事起點(diǎn)都是社會(huì)新聞。
楊超認(rèn)為這是媒體萎縮的結(jié)果，他理解這種現(xiàn)狀，因?yàn)榇蟊娦枰h題討論和情緒釋放。但這本身也是一種媒介功能的錯(cuò)位——“電影就不該干社會(huì)新聞的活，你非要電影干這件事兒，就把電影拖垮了?！?/span>
對(duì)于必須面對(duì)市場(chǎng)的青年電影人，楊超一方面建議他們將社會(huì)熱點(diǎn)與自己的生命體驗(yàn)連接起來(lái)，而不僅僅是完成一次媒體操作，另一方面，他為自己的學(xué)生提供“反成功學(xué)”的精神養(yǎng)料，不鼓勵(lì)學(xué)生跟風(fēng)追尋社會(huì)性的成果。
他對(duì)學(xué)生們談到：“胡波很酷吧？刁亦男很酷吧？鄭陸心源也很酷。評(píng)價(jià)導(dǎo)演的時(shí)候，我們會(huì)放棄掉流量、意識(shí)形態(tài)、利益和金錢(qián)的考量，拍得好的人就是英雄。”
以下為界面文娛與楊超的對(duì)談：
科幻電影是“糖水影像”重災(zāi)區(qū)
界面文娛：你昨天在跨界論壇上聊AI，感覺(jué)總體態(tài)度比較消極，你提到一個(gè)詞——“糖水影像”。
楊超：起因是最近攝影大師史蒂芬·肖爾在中央美術(shù)學(xué)院做講座，因?yàn)榕_(tái)下觀眾玩手機(jī)，他直接離席了。關(guān)于肖爾的攝影，我看到一種解讀——就風(fēng)景攝影而言，在肖爾的創(chuàng)作美學(xué)襯托下，中國(guó)攝影界之前的作品，或者說(shuō)攝影美學(xué)的拍攝者和欣賞者，他們都基本上喜歡的是“糖水影像”，就是那種優(yōu)美悅目、反差很大的影像。
肖爾的攝影作品我也是最近才領(lǐng)悟到哪里好，之前我也不明白他為什么要拍一個(gè)加油站外的日常街景，他拍的都是特別庸常的事物，透過(guò)他這次的展覽和解讀，我明白包括我自己平時(shí)用手機(jī)拍的那些東西，都可以算是“糖水”，那種俗艷的類(lèi)型片的感覺(jué)。
界面文娛：怎么看待AI生成的這種影像？
楊超：它就是那種賊亮賊亮，特別塑料感，伴隨著金屬質(zhì)感，不管是什么場(chǎng)景，不管是室內(nèi)室外，都好像是棚里拍的。AI這幾年下沉之后，給整個(gè)影像帶來(lái)的變化就是這樣，大家都覺(jué)得還沒(méi)吃飽一樣，就老想拍這種東西。
科幻片中尤其多，影像美學(xué)上的“假”東西，反而因?yàn)橛辛丝苹眠@個(gè)大的類(lèi)型包裝，好像就可容忍了。比如說(shuō)你要拍一個(gè)日常的生活電影，必須得“真”，得拍的特別有質(zhì)感，但是拍科幻好像就不用“真”，科幻仿佛成了一個(gè)“假”的借口，這是當(dāng)下很大的問(wèn)題。
界面文娛：一種審美上的同質(zhì)化。
楊超：沒(méi)錯(cuò)，AI生成的影像太光潔，構(gòu)圖比例太精準(zhǔn)，沒(méi)有生活的細(xì)節(jié)，很多初學(xué)者特喜歡這種東西，覺(jué)得把畫(huà)面拍得特別精美，才算是拍得美。
本身肖爾的新地形攝影的美學(xué)沒(méi)有在中國(guó)普及，藝術(shù)電影在中國(guó)也是極小眾的一趴，根本沒(méi)有影響到大眾審美。大眾審美一直停留在鼓勵(lì)假——誰(shuí)假得越精致，誰(shuí)越亮、色彩越銳，（大眾）就覺(jué)得它是好電影，因?yàn)樗蜕钣芯嚯x。
導(dǎo)致現(xiàn)在國(guó)產(chǎn)電影里科幻成了（糖水影像）重災(zāi)區(qū)，就算不是科幻電影，拍得也跟科幻電影似的。院線大部分上了一定投資的大片，都是那樣。這甚至好像是對(duì)片方的一種交代——“你看這一兩個(gè)億（花在哪了），看看這賊亮賊亮滿堂彩亮，特別銳利的感覺(jué)”。這種莫名其妙的美學(xué)，是一種連環(huán)騙。
《沙丘》成本幾億美元，應(yīng)該比所有中國(guó)電影都高了，也沒(méi)有拍成一個(gè)假糖水（質(zhì)感）吧？雖然《沙丘》在內(nèi)容上很普通，但在影像美學(xué)上是個(gè)好科幻片，很美、很真，維倫紐瓦很努力地把未來(lái)沙漠拍成了我們能理解的樣子，而不是搞得“更美”，它沒(méi)有一張構(gòu)圖像“浪漫土耳其”。
這就是區(qū)分，國(guó)產(chǎn)電影的條件還沒(méi)到那個(gè)程度，還是地溝油吃多了，給他吃健康的食物，他覺(jué)得沒(méi)味道、沒(méi)勁，導(dǎo)致大家都吃地溝油。
界面文娛：這可能需要一個(gè)過(guò)程。
楊超：平權(quán)在未來(lái)是個(gè)好事，但是在剛開(kāi)始的時(shí)候可能會(huì)有點(diǎn)問(wèn)題。
界面文娛：那未來(lái)徹底平權(quán)以后，電影的核心會(huì)是什么？
楊超：那完全可以想象，包括攝制組、攝影師、錄音師在內(nèi)，所有這些影像生產(chǎn)的工藝都被大數(shù)據(jù)統(tǒng)攝起來(lái)?！读骼说厍颉防锞陀幸粋€(gè)設(shè)定，發(fā)動(dòng)機(jī)的控制和建造都是靠一個(gè)大的程序完成的。超級(jí)智能如果能控制輕型發(fā)動(dòng)機(jī)的話，它肯定也能生產(chǎn)電影影像。
因?yàn)榧夹g(shù)被攤平了，壟斷不存在了，工藝都被AI解決了的時(shí)候，創(chuàng)作就變得無(wú)與倫比的重要?，F(xiàn)在的導(dǎo)演很大程度上還得去關(guān)照技術(shù)，但到那時(shí)大家會(huì)更如饑似渴地需要真正的創(chuàng)意、思考、情感，所以反而會(huì)把創(chuàng)作推到更高的位置。
藝術(shù)創(chuàng)作會(huì)是AI“攻陷”人類(lèi)的最后一個(gè)掩體。就像我昨天說(shuō)的，當(dāng)它能控制股市的時(shí)候，它能預(yù)測(cè)大基數(shù)的人類(lèi)活動(dòng)，它也還是不能拍藝術(shù)電影。到那時(shí)，藝術(shù)家的價(jià)值會(huì)得到從未有過(guò)的重視，導(dǎo)演是那種能提供真正的夢(mèng)想的人。
我曾經(jīng)想象過(guò)那個(gè)場(chǎng)景，比如說(shuō)明天7:00放楊超的電影，我只需要事先想好，開(kāi)始放映的時(shí)候，我就插上腦機(jī)接口，買(mǎi)票的人付高額的票價(jià)來(lái)看，我想的內(nèi)容會(huì)透過(guò)一個(gè)龐大的數(shù)據(jù)庫(kù)直接變成影像。一般片子就會(huì)半小時(shí)長(zhǎng)，要不然腦子就燒掉就宕機(jī)了。
讓電影干媒體的活，拖垮了電影
界面文娛：參加了這么多創(chuàng)投，希望看到什么樣的項(xiàng)目？
楊超：不分題材，我希望看到“扎心”的作品。不管是超現(xiàn)實(shí)題材還是現(xiàn)實(shí)題材，內(nèi)容永遠(yuǎn)能牽動(dòng)人類(lèi)情感、生存思考的扎心的東西，這是我永遠(yuǎn)想看到。另外希望能看到形式上有美感、有想法的項(xiàng)目，因?yàn)檫@意味著這個(gè)導(dǎo)演至少不是一個(gè)初學(xué)者。
界面文娛：你之前說(shuō)想看到類(lèi)型片。
楊超：對(duì)，因?yàn)閯?chuàng)投的藝術(shù)電影太多了，新導(dǎo)演特別喜歡拍模式化的文藝片，那是更沒(méi)有創(chuàng)造力的一個(gè)東西，所以我一直強(qiáng)調(diào)A24的路線是最有價(jià)值的。藝術(shù)化的類(lèi)型片，最容易讓新導(dǎo)演獲得機(jī)會(huì)，也能展現(xiàn)能力。
但這個(gè)路線也在起步階段，目前我在創(chuàng)投的類(lèi)型項(xiàng)目里也沒(méi)看到真正類(lèi)型的快感，這些作者之所以選擇類(lèi)型而不選擇文藝，是因?yàn)橄氡M快進(jìn)入市場(chǎng)。我沒(méi)有看到類(lèi)型和作者本身生命的連結(jié)，那種內(nèi)心深處就是要做這個(gè)題材（的欲望）。
類(lèi)型片對(duì)于年輕作者來(lái)說(shuō)，就是作者電影，對(duì)他來(lái)說(shuō)不是商業(yè)片，而是文藝片，只不過(guò)他用了一個(gè)（類(lèi)型）元素，很多類(lèi)型片實(shí)質(zhì)上是（元素的）拼湊和堆砌。
界面文娛：你更愿意看到有生命體驗(yàn)和沖動(dòng)的創(chuàng)作。
楊超：就帶出生命體驗(yàn)這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，雖然說(shuō)很多藝術(shù)電影、文藝片都比較模式化，但確實(shí)生命體驗(yàn)更多一點(diǎn)。
但好像只要一搞類(lèi)型就不帶這個(gè)了，沒(méi)有任何體驗(yàn)，這個(gè)也是這個(gè)挺“搞”的。好像拍個(gè)文藝片，我應(yīng)該拿出自己的一些體驗(yàn)，拿出一些自己“扎心”的東西。類(lèi)型片就不用了，展現(xiàn)我的技巧就行了。這真是太奇怪了，沒(méi)有道理。類(lèi)型片內(nèi)核仍然得是一個(gè)“扎心”的東西，跟他自己相關(guān)的東西，這一點(diǎn)也完全能做到。
界面文娛：怎么定義“扎心”？
楊超：作者有沒(méi)有對(duì)自己的現(xiàn)實(shí)處境，有清晰全面的認(rèn)知和比較深刻的思考，然后把思考化成故事。好多類(lèi)型創(chuàng)作都是從媒體上摘東西，覺(jué)得這個(gè)比較聳動(dòng)，是熱點(diǎn)，就拿著來(lái)寫(xiě)了，根本不知道這個(gè)東西跟他有沒(méi)有關(guān)系。
界面文娛：現(xiàn)在有很多電影都是社會(huì)新聞改編的。
楊超：這其實(shí)構(gòu)成了當(dāng)下華語(yǔ)片的一個(gè)很大的特征——說(shuō)白了是用電影來(lái)替代媒體。傳媒有點(diǎn)萎縮，本身工作空間小到已經(jīng)可以忽略不計(jì)了，電影某種程度上反而成了一個(gè)影院式的傳媒，挺可悲的。
越是話題式、熱點(diǎn)式、議題式的電影，越是納入更多議題，就越容易獲得票房。觀眾進(jìn)電影院只是為了滿足一種情緒，然后下沉式地帶動(dòng)更多的情緒，特像電影院直播的感覺(jué)。
這是挺悲催的一件事，電影藝術(shù)絕不是這樣。但是我們也不能指責(zé)大眾，因?yàn)榇蟊娦枰獋髅降模枰h題的討論，需要完成群體情緒的釋放。但這種釋放本來(lái)是可以在公共傳媒空間去解決的，但是解決不了，就在電影領(lǐng)域解決。
界面文娛：創(chuàng)投上這樣的項(xiàng)目也很多。
楊超：是的，很多。
界面文娛：現(xiàn)在市場(chǎng)不好，暑期檔過(guò)后大家都很焦慮。
楊超：能理解。主要電影是一個(gè)小事兒，它更多跟大的精神生活環(huán)境和言論環(huán)境相關(guān)。如果后者變化，電影藝術(shù)就能回歸自己的事，不用承載這么多社會(huì)性、議題性的討論或者情緒的釋放。
界面文娛：還有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，大家都不怎么去影院看電影了。
楊超：還是因?yàn)閯偛拍莻€(gè)原因，因?yàn)殡娪皼](méi)有在做自己的事。在討論社會(huì)議題和釋放公眾情緒這個(gè)事上，電影的功能根本比不上別的東西——媒體討論、公眾討論、短視頻、自媒體——這些比電影更迅疾、更敏銳地反映社會(huì)情緒，他們應(yīng)該做這件事。
電影就不該干社會(huì)新聞的活，你非要電影干這件事兒，就把電影拖垮了。如果你在電影中討論議題，別人會(huì)覺(jué)得我還用花錢(qián)來(lái)看嗎？短視頻上就有，觀眾就不來(lái)看這部電影，慢慢地也不會(huì)再去專注在電影上。
但這件事也由來(lái)已久，很多獨(dú)立電影都是以曝出某個(gè)社會(huì)新聞為特色的。
界面文娛：美國(guó)也有這種片子，比如《華盛頓郵報(bào)》。
楊超：對(duì)，如果它單成藝術(shù)電影的其中一類(lèi)，是絕對(duì)有價(jià)值存在的，但它成了主流就不對(duì)。
電影是在真的基礎(chǔ)上尋找美
界面文娛：在市場(chǎng)不好的情況下，怎么鼓勵(lì)青年導(dǎo)演呢？
楊超：首先市場(chǎng)的要求每個(gè)人都必須面對(duì)，從創(chuàng)作角度說(shuō)，如果需要去應(yīng)對(duì)某些社會(huì)需求，盡量地將它和自己的生命體驗(yàn)連接起來(lái)，用一些創(chuàng)作方法連接自己的體驗(yàn)和技巧，而不是完全地當(dāng)做一個(gè)媒體或者技巧操作。
至于說(shuō)其實(shí)我的學(xué)生，其實(shí)受影響的并不多，因?yàn)椤耙徊侩娪懊烙碧峁┑慕逃嬉稽c(diǎn)。我和阿美老師、郝蕾老師不太鼓勵(lì)學(xué)生去跟風(fēng)去追尋社會(huì)性的成果，甚至有點(diǎn)反成功學(xué)。
界面文娛：反成功學(xué)的話，學(xué)生們接受嗎？
楊超：我們會(huì)給反成功學(xué)這一脈增加更多的養(yǎng)料，讓他們?cè)诤统晒W(xué)做斗爭(zhēng)的時(shí)候多點(diǎn)子彈而已。
界面文娛：你說(shuō)的養(yǎng)料是指精神養(yǎng)料。
楊超：對(duì)，我們知道不可能徹底地戰(zhàn)勝成功學(xué)，因?yàn)槊總€(gè)人都有自己的生活需求，但是我們的教育會(huì)讓年輕人在面對(duì)誘惑時(shí)更堅(jiān)定一點(diǎn)，最起碼會(huì)知道這么做在我們共同體的價(jià)值觀里面是不酷的。
界面文娛：具體你會(huì)怎么說(shuō)呢？
楊超：我會(huì)這么說(shuō)——胡波是近10年以來(lái)最好的導(dǎo)演，他已經(jīng)成了一個(gè)里程碑，他也沒(méi)有票房，對(duì)吧？他什么也沒(méi)有得到。但胡波是大家的偶像，我這么說(shuō)大家都非常認(rèn)可，因?yàn)槲覀円怖似?，告訴大家為什么胡波拍得非常好。
胡波很酷吧？刁亦男很酷吧？鄭陸心源也很酷。評(píng)價(jià)導(dǎo)演的時(shí)候，我們會(huì)放棄掉流量、意識(shí)形態(tài)、利益和金錢(qián)的考量，拍得好的人就是英雄。
界面文娛：這還是在藝術(shù)片的范疇去討論。
楊超：不，A24( 著名獨(dú)立電影公司)的很多片子也是英雄，維倫紐瓦也是，雖然《沙丘》是他的下降，他也并不真愛(ài)科幻片，《邊境殺手》才是他永遠(yuǎn)的神片，他在日常里拍出了真正的美感。
界面文娛：你很推崇這種日常美學(xué)。
楊超：電影就是在真的基礎(chǔ)上尋找美，如果電影需要靠造假或者對(duì)真進(jìn)行扭曲，來(lái)獲得美感的話，它就已經(jīng)下沉了。最好的電影就是在真的同時(shí)找到美。
界面文娛：你在創(chuàng)投這些年有沒(méi)有看到這樣的片子？
楊超：有啊，《大象席地而坐》《南方車(chē)站的聚會(huì)》?！洞笙蟆酚眠@么小的投資，用數(shù)碼小設(shè)備拍出來(lái)的人臉的美感，根本就是華麗級(jí)別的，根本就不是粗糙的，人臉的灰調(diào)非常好看。
還有《長(zhǎng)江圖》，如果我們拍出那種糖水似的，摒除了很多細(xì)節(jié)、光賊亮、大反差的話，《長(zhǎng)江圖》就不是這個(gè)水平。我和李屏賓一開(kāi)始就打定不會(huì)做偏向動(dòng)畫(huà)式的唯美的水墨影像。
如果用水墨畫(huà)來(lái)畫(huà)當(dāng)代中國(guó)，肯定不能畫(huà)一幅《溪山行旅圖》，而是要畫(huà)建筑、畫(huà)電飯鍋，得囊括進(jìn)當(dāng)代生活的細(xì)節(jié)，而不是拍一個(gè)風(fēng)中的蘆葦葉。必須在視覺(jué)上同樣有細(xì)節(jié)和美感，才是這個(gè)時(shí)代的生活。
界面文娛：電影以后會(huì)不會(huì)變得很小眾。
楊超：不太會(huì)，因?yàn)槌两降囊暵?tīng)體驗(yàn)是大家都想要的，大家有這種需求，只是電影院現(xiàn)在還沒(méi)有滿足大家。