采訪 | 黃锫堅 王強
盛夏北京，我們與王笛約在CBD的一間星巴克采訪。不料這家咖啡店周末休息，真不知是該嘆息此地的人流過于稀疏，還是該贊賞此店在維護某種商業(yè)傳統(tǒng)。無奈，我們只得穿過東三環(huán)，在烈日暴曬和暑氣蒸騰中走了幾百米，才找到一間冷氣充足的咖啡館。置身于林立的高樓中，抬眼望去，全是玻璃幕墻包裹的寫字樓和商場。在感嘆天氣反常的同時，我們也抱怨CBD的城市規(guī)劃對行人太不友善。在王笛看來，這種不人性的建筑規(guī)劃，是權(quán)力和資本鐘愛的“光輝城市”的樣版。他更希望城市是有生命、有血脈的。人，而非建筑，才是城市文化的載體。相比北京，他更喜歡成都的聚會氛圍。比如和老同學們約在一間綠樹成蔭的茶館。在成都，你不用太守時，先來的人可以喝茶、吃瓜子、打牌或者麻將，等人聚齊后，再去附近的飯館吃飯。
作為歷史學家的王笛，其研究和訪談往往具有很強的現(xiàn)實意義，尤其是涉及城市規(guī)劃和街頭文化時。說到北京的中軸線，他會想起晚清民國的天橋，那里如何成為外來者的容身之所。說到無人便利店，他會提及民國時期成都的茶館如何方便，為左鄰右舍提供熱水和歇腳之地。說到北京的咖啡館，他會想到成都的茶鋪、茶館和茶樓的區(qū)別，以及法國沙龍、美國酒吧和成都茶館的異曲同工……
王笛本是在書齋和故紙堆里研究歷史的人，過去幾年卻越來越多地進入大眾視野。他在成都長大，80年代在四川大學求學和任教，1991年赴美讀博，后在德克薩斯A&M大學歷史系任教，2015年回到澳門大學教書。
說起自己和成都的關(guān)系，王笛自己都覺得很奇妙。2006年開始，他的著作《街頭文化》《茶館》《袍哥》陸續(xù)出版，這些書大多和成都歷史有關(guān)，在學術(shù)界贏得了許多關(guān)注，但在成都并沒有太大反響。那段時間，他回成都，大多是在四川大學開會或做講座。這幾年情況有所變化。回成都時，他往往在社區(qū)茶館、圖書館和博物館露面。當?shù)厣探缯缛耸慷枷胍J識他。也許，隨著各地為吸引投資和游客而絞盡腦汁時，茶館逐漸成為成都最獨特的文化名片，而王笛則當仁不讓地成了這個領(lǐng)域的專家和文化名人，有關(guān)部門甚至準備給他建一個文獻中心。
和許多學者不同，年近70的王笛，沒有微博、微信公眾號，也不發(fā)朋友圈。他很奇怪，怎么會有越來越多的人會關(guān)注和了解他的研究。在他看來，眾多媒體的采訪，以及人民文學出版社對此功不可沒。過去他的學術(shù)著作都在專業(yè)出版社出版，最近幾年的大眾類讀物則由人民文學出版社出版，銷量可觀。除了歷史類讀者，來自城市規(guī)劃、建筑學、社會學、人類學等領(lǐng)域的讀者，都喜歡讀他的書。
《那間街角的茶鋪》是2021年由人民文學出版社出版的。成都的一位朋友看到這本書，決定做一個以茶鋪為主題的展覽。地點選在某一座修復后的老建筑，人們可以先去有名的彭鎮(zhèn)觀音閣老茶館喝茶，然后移步50米便可以看展。展覽參考了王笛在書中畫的19幅插圖，重新做了設(shè)計。王笛認為，如果他的學術(shù)研究能為一個城市的發(fā)展，為城市生活、城市規(guī)劃提供一些參考，則功莫大焉。
拉黃包車的，在北京也可以享受相當?shù)淖杂?/h3>
正午：7月底，北京的中軸線正式入選世界遺產(chǎn)。一個帝都的城市中軸線，在不同時代意味著什么？除了政治秩序的傳達，從公共空間和市民生活角度，可以怎么解讀？
王笛：從鐘鼓樓到永定門，這一條線包括天壇、故宮、天安門等十多個遺產(chǎn)。北京城的面貌過去幾十年發(fā)生了根本性的變化，比如永定門就是后來重修的。北京和平解放時，傅作義決定投降，很大一個出發(fā)點就是不愿北京城被戰(zhàn)爭毀掉。可悲的是，1953年討論北京城往什么地方發(fā)展時，梁思成的想法被拋棄了。他曾明確提出規(guī)劃——在北京城之外修建行政中心，但最后占統(tǒng)治地位的決定是采用蘇聯(lián)的建議。蘇聯(lián)還派來城市規(guī)劃專家，方案就是在北京的中心建天安門廣場，按照蘇聯(lián)的大廣場、大建筑思路，后來還有50年代修的十大建筑，包括歷史博物館、人民大會堂等等。到1958年左右，開始把一道道城門拆掉，讓位于汽車交通和現(xiàn)代化城市的發(fā)展。在最高領(lǐng)導人的觀念中，北京要變成一個工業(yè)城市，站在天安門廣場可以看到煙囪林立，而古代城市怎樣保護，沒有考慮過。
在當時看來，北京也好，成都也好，都是封建的城。這些城墻實際上是阻礙現(xiàn)代化，阻礙交通的。大概十幾個城門樓對當時北京的城市規(guī)劃有妨礙，所以要拆除。現(xiàn)在保留下來的城樓非常少了。當時，包括歷史學家吳晗都認為，梁思成的理念過時了，跟不上社會主義發(fā)展的大趨勢。當時梁思成說過，你們要后悔的?，F(xiàn)在看來，中軸線真的還算萬幸，重修了很多建筑，勉強形成一個中軸線，它包容了非常復雜的歷史和現(xiàn)實的政治。
中軸線申遺成功，說明北京留下了一些代表性的建筑。但作為一個歷史學家，我更想思考的是，該怎樣看待我們的過去，怎樣看待老建筑。這是第一點。
第二，我在研究中一直主張，要走出帝王思想。我們都知道，北京城一直是都城，中央帝國的首都，從天安門、永定門到安定門，都是皇權(quán)的象征。很多老百姓覺得，這是我們的文化遺產(chǎn)，過去能修建出這么精美的代表中國最高水平的建筑、城樓。但我們在看故宮的時候，必須想到，在皇權(quán)的專制統(tǒng)治下，這些都是財富和權(quán)力的藝術(shù)，過去只在一個很小的圈子內(nèi)享受，和廣大普通民眾沒有關(guān)系。火燒圓明園的時候，老百姓都在旁邊看著，甚至還哄搶。對他們來說，這些東西不是他們的財產(chǎn)。當然，這些建筑保留下來了，仍是中華民族的文化遺產(chǎn)。
建筑經(jīng)常和政治聯(lián)系在一起。所以，我希望反思，歷史到底留下什么樣的痕跡。我們今天怎樣去思考集權(quán)王朝體制給中華民族留下的創(chuàng)傷。
第三，哪怕在皇城根下，你看那些老照片，在紫禁城外，在正陽門、永定門等大城樓下，在天壇的外面，就是天橋這樣的世俗場景。天橋的面積很大。你去看清代北京的地圖，天橋的規(guī)模幾乎可以和天壇相比，而且是挨著的。天壇是皇帝祭祀的地方，怎么允許在皇帝眼皮底下有這么多的天橋雜耍、唱戲的、妓女，幾百家商鋪，各種公共空間，三教九流等場景。在清代帝都，這是非常奇特的現(xiàn)象。廟堂之下就有江湖，這在現(xiàn)代化以后是不允許的。
現(xiàn)代化其實是不斷地強化權(quán)力的神圣性。20世紀初，特別是警察的出現(xiàn)，是一個明顯的標志。天津在袁世凱當政時最早出現(xiàn)警察，然后各地開始設(shè)立警察，向日本、美國學習，包括北京。設(shè)立警察以后，政府不斷對城市公共空間進行規(guī)范，包括交通怎么規(guī)劃，哪里能夠擺攤，直到現(xiàn)在為止，整個城管的理念就是在20世紀初形成的。
20世紀之前，你隨便在哪個街頭，都可以扯場子、賣打藥。我做博士論文的時候，大概1995年，去美國國會圖書館查資料，那里有專門的影像部。北京的老照片太多了，成千上萬，上海也多，但是成都的老照片，我沒有找到一張，這個例子也折射出研究內(nèi)陸城市的困難。帝都是多么莊嚴的地方，但實際上卻是兩張皮。最低層的人也可以在帝都為生，像老舍寫的駱駝祥子的故事。拉黃包車的，在北京街頭都有著謀生的自由。為什么清朝一到災(zāi)荒，大量移民就進入到城市？就是如此。
今天我們喜歡干凈的、整齊的、管理嚴密的城市，認為低層次人群和城市是矛盾的。其實北京、成都等地的建設(shè)和發(fā)展，絕大多數(shù)要靠所謂的低端人口提供各種服務(wù)，比如做建筑的，開商鋪的，跑堂的，澡堂子搓澡的，三教九流都有。所謂的北京文化，宮廷文化其實是極少一部分，更大量的文化是在一般民眾中形成的日常生活，包括語言、飲食、穿著，還有北京的街區(qū)，如四合院布局。作為帝國的首都，城市建設(shè)的布局肯定需要規(guī)劃，但絕大多數(shù)的小街小巷是自然發(fā)展起來的，在長期的歷史過程中間形成的。
現(xiàn)在的城市也面臨類似問題。哪怕是一個新建的小區(qū)，在規(guī)劃下面也要允許有自然發(fā)展的空間。以前，一些小區(qū)由于生活不方便，開始穿墻打洞，把一樓空出來，開成小賣部、咖啡店、花店。各種日常設(shè)施，要做到走路就滿足基本需求，比如購物、上小學和幼兒園、買早餐……雅各布斯在《美國大城市的死與生》里談過很多這方面的需求和案例。
城市是有毛細血管的，不能只有幾個大架子。而現(xiàn)在的高樓、單元樓，是最封閉的。人們即便住在隔壁，一般都不發(fā)生什么關(guān)系。而過去的好多文化是在鄰里基礎(chǔ)上出現(xiàn)的，比如小賣部、理發(fā)店、花店、雜貨鋪等。可是，現(xiàn)在人們都到超市去購物了。在超市，人與人之間沒什么關(guān)系，越來越多地直接到機器上結(jié)算，無人商店甚至連看店的人都不需要了。
天橋與茶館
正午：你對成都的茶館有專門的研究，能否講講茶館和天橋的區(qū)別？記得董玥的《民國北京城》選擇了天橋作為樣本來講述民國北京的文化氛圍，她關(guān)心的是精英知識分子、大眾和地方文人的沖突。
王笛：我覺得天橋簡直是一個研究的金礦。每個城市都有類似天橋這樣的地方，上海有大世界，成都有華西壩，也叫扯謊壩。之所以叫扯謊壩，因為都是賣打藥的、跑江湖的，都在那里憑著三寸不爛之舌謀生，所以叫“扯謊”，即四川話的“撒謊”。如果我來研究北京，會以人為中心來寫天橋。
茶館和天橋有相近的地方，也有不同。天橋是一個大區(qū)域，你看北京的老地圖，天橋挨著天壇，好大的街區(qū)，幾百家店鋪。而成都的茶館分布在各個地方，每條街一兩家。董玥寫民國的天橋，用了回收（Recycle）這個概念，就是各種破爛都可以在垃圾里重新循環(huán)、再利用。所以，天橋是非常獨特的地方。而茶館不一樣，空間更小，是專門喝茶的地方。
天橋有三教九流，比如說有秘密社會、乞丐、做生意的、跑江湖的、算命的、唱戲的。而小小的茶館也可以容納所有這些人群，所以，茶館是個微觀世界。
如果要研究微觀史，可以寫天橋。但茶館更典型，就是從一個小的窗口去看一個大的世界。茶館里有聽評書的、看曲藝的，包括20世紀初電影的出現(xiàn)，最早都是在茶館里。我在《消失的古城（增訂版）》一書專門講了電影怎樣在成都出現(xiàn)。北京是先有戲園，后來才有電影院。成都剛好相反，所有戲園都是從茶館演變過來的。大家在茶館里不能干聊天，于是有人來演出，提供娛樂，戲園就這樣漸漸發(fā)展起來的。
正午：關(guān)于民國北京，還有哪些著作值得推薦？
王笛：我有個師兄，叫程為坤，我們都是羅威廉（William T. Rowe）的學生，他比我高幾屆。我到美國讀博的時候，他剛畢業(yè)，在找工作。非常可惜的是，一家人出車禍，他和他妻子都死了。他專門研究北京的下層婦女，他的書后來在加州伯克利大學中國研究中心出版，出版后還得了獎。三聯(lián)出了中譯本，叫《勞作的女人》（City of Working Women: Life, Space, and Social Control in Early Twentieth-Century Beijing）。我有個師弟，現(xiàn)在華盛頓大學當教授，叫馬釗，寫了一本書，叫《戰(zhàn)時北京離家出走的妻子、城市犯罪與生存戰(zhàn)略：1937-1949》（Runaway Wives），哈佛大學出版的。更早一些關(guān)于民國北京的研究，有一本是史謙德（David Strand）的《北京的人力車夫：1920年代的市民與政治》。這本書非常好，得了列文森獎，講的是1920年代北京的勞工和勞工運動。
光輝城市、生態(tài)城市
正午：關(guān)于現(xiàn)代城市發(fā)展，大概有哪幾種理念？
王笛：關(guān)于這個問題，我在《走進中國城市內(nèi)部（修訂版）》中有一個比較長的討論。柯布西耶的理論對中國的城市規(guī)劃有很大影響。柯布西耶是法國建筑學大師，對搞建筑的人來說，是要燒香拜佛的人物，絕對的權(quán)威?？虏嘉饕睦砟罱小肮廨x城市”，權(quán)力高度集中的國家對“光輝城市”特別感興趣，比如蘇聯(lián)、中國，還有南美的一些城市，全世界有好多范例。
建筑也是一種權(quán)力。我們的政府機構(gòu)，哪怕一個縣政府的大樓，也要走很多臺階才能上去。普通人要走上去的話，有一種心理壓力，步履沉重，充分感悟到權(quán)力的威嚴。大道、大廣場、高壓迫感的建筑，都是光輝城市的展示。對一個從鄉(xiāng)下來的人，在光輝城市，他無所適從，都不知道去哪里吃飯，哪里去歇腳，哪里去上衛(wèi)生間。北京和國內(nèi)很多大城市，都是如此。千篇一律的大廣場、大道、高樓、購物中心、地鐵……上個月剛?cè)ナ赖囊敶髮W人類學家詹姆斯·斯科特（James Scott），對柯布西耶的理念有非常嚴厲的批評，認為他是大型的、機器時代、垂直等級的極端體現(xiàn)。為了強有力的視覺沖擊，不考慮城市自己的歷史和傳統(tǒng)，以及城市普通人的日常生活。
第二種城市發(fā)展觀念，來自美國的城市學家芒福德。芒福德說，城市要講究生態(tài)，他的主要的觀點是，城市是有生命的，有血脈的。城市應(yīng)該是市民的城市，城市人要有尊嚴地享受自己的幸福生活。一定要講究文化的底蘊?，F(xiàn)在說的海綿城市，特別像芒福德的觀點。他說，鋼筋水泥把地下的水脈都切斷了?，F(xiàn)在許多城市，不管你挖多深，都沒有水。過去成都向下挖1米就出水了，現(xiàn)在的城市地基挖太深，把水脈都抽掉了。到處是人為的景觀，看不到自然。芒福德特別強調(diào)，城市是有機體，一定要把城市看作有生命的，也有從生到死的周期。而現(xiàn)在很多地方的城市變成鬼城、死城，高樓林立，到晚上黑漆漆的一片，沒有生機。
而我最贊同的城市理念還是J.雅各布斯的觀點，她講過波士頓北段的故事，那是一個貧民區(qū)，但犯罪率很低，有很強的自我更新能力，是當?shù)刈罱】档纳鐓^(qū)。雅各布斯主張多樣化和適合居住的社區(qū)。如果她的理念早40年在中國被接受，那么，北京的四合院、上海的石庫門、成都的鋪面房就不會被拆。中軸線固然珍貴，我更可惜的是北京的胡同、四合院、街道布局，傳統(tǒng)的城市景觀，現(xiàn)在基本都消失了。
正午：在很多地方，申遺成功后，本來的老居民卻可能被清退，當?shù)赜纸?jīng)歷某種重建。
王笛：我們現(xiàn)在一搞開發(fā)，就把原來的居民看作是眼中釘、肉中刺。其實不管是中軸線，還是其他文化遺產(chǎn)，原來的居民、原汁原味的文化才是最值得保留的。文化不能脫離具體的人，文化的載體就是這些人一代代的傳承。你把他們抽空了，變成冷冰冰的建筑，那還有什么文化？中國的理念必須要改，文化是由人來傳承，一定不要用建筑來取代人。不能把原來的居民統(tǒng)統(tǒng)遷出，不能輕易把老建筑拆掉。比如北京，從申辦奧運會成功開始，后來幾年的大拆，對北京城市的傷害很大。按道理說，舉辦奧運會應(yīng)該保護城市文化，但實際的效果卻是相反。這次巴黎奧運會就很值得我們學習，但是在國內(nèi)卻是一片的嘲笑之聲，真的反映了我們與巴黎在城市認知上的差距。歷史的大敘事，帝王的歷史觀，已經(jīng)在我們普通人身上根深蒂固，對宏大建筑、大廣場、大道的崇拜，其實就是這種史學觀影響的一種后果。
正午：巴黎奧運會好在哪呢？
王笛：一個民族的自信心，不是靠錢，而是靠文化和軟實力。巴黎奧運會的好，就好在它是利用原來的空間和場館來辦運動會，奧運會和整個城市緊密聯(lián)系在一起。包括開幕式，就在塞納河上舉行，完全是開放的，巴黎沒有新建什么大建筑。其實，好多城市都辦不起奧運會了，比如希臘，因為辦奧運會而負債累累，當?shù)鼐用穸挤磳?。巴黎?chuàng)造了一個范例，就是利用原來的資源節(jié)儉辦會。我覺得巴黎奧運會是一個轉(zhuǎn)折，以后不應(yīng)該有國家為了奧運會而大拆大建，影響城市本來的景觀和文化。
開在廟里的茶館
正午：記得你講過一個案例，有個茶館，就開在成都的一個廟里。
王笛：對，就是文博大茶園，就在大慈寺里邊，我在《走進中國城市內(nèi)部（修訂本）》一書里提到過。大慈寺是唐代的廟，后來遇過大火，明清重修過，后面是和尚街。我1997年在那里考察的時候，周邊都是兩層的鋪面房，非常大一片。那時候成都已經(jīng)在拆，但那個街區(qū)保留得非常好。大慈寺里邊的茶館是自然發(fā)展起來的。進去是三個大殿與三個大院，就是一個殿和一個院子交替，大殿和院子全開成茶館，規(guī)模宏大，蔚為壯觀。由于大慈寺屬于文博單位，他們就把大茶館縮小了，現(xiàn)在茶館的面積很小。
我的觀點是，那個大茶館的文化價值其實是超過那幾個大殿的。為什么？因為那幾個殿已不是當年的木結(jié)構(gòu)，重修后我去看過，柱子都是水泥的了。作為一個古建筑，文物價值大打折扣。雖是文物單位，但大殿只剩下軀殼，我認為，當年的文博大茶園作為一種非物質(zhì)文化，價值其實已經(jīng)超過了大殿。
我明年會出版我的茶館考察筆記，書名叫《日常的史詩》，其中一部分就是寫的文博大茶園。從1997年到2023年，我在成都多次考察。每次考察都有詳細的筆記，記錄我看到的故事。這不是學術(shù)專著，但也是一個非常好的記錄。
正午：為什么很多人認為成都人的生活比較悠閑？
王笛：成都人的時間概念不像其他地方那么清楚。如果你約上午十點碰面，成都人很難準時到。如果約在茶館，你早去晚去都行，早到的先在那里喝茶、吃瓜子、打牌、打麻將，晚到兩小時都沒有關(guān)系。如果是要去吃飯，那還是要準時。要不你去了，別人都吃到一半了，不太好，是吧？喝茶就沒有問題。
所以，現(xiàn)在大家聚會，盡量找那種有茶館，附近也有飯館的。許多成都人聚會時不是直接去吃飯，而是先在茶館聚，先喝茶，再吃飯。像同學聚會，一般要搞一整天。也有在一個地方先喝茶聊天，午飯打麻將，晚上再吃，吃完再打麻將，甚至玩到深夜。
其實，成都在20世紀20年代就這樣子。我在《那間街角的茶鋪》里提到，20世紀20年代，著名教育家舒新城到成都，看到這么多茶館里面座無虛席。他就說，你們要珍惜這種生活。當時正是新文化運動，大家都是要向西方學習，很多人認為，這些茶館早該消亡。而舒先生特別有前瞻。他說，我們在北京、上海，每天忙忙碌碌的疲于奔命，而你們成都是農(nóng)國的生活，就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)中國的生活，你們要珍惜。他擔心寶成鐵路修通后，成都生活就會被改變。
到2000年前后，成都其實都還在自卑中：打麻將、坐茶館，怎么能夠適應(yīng)現(xiàn)代化的發(fā)展？作為國家“西部大開發(fā)“的龍頭，成都的生活方式被很多人批評。這個樣子，別人怎么可能到成都投資呢？到處都是打麻將的。真是時過境遷，現(xiàn)在人們對城市和城市生活的認知也發(fā)生了極大的變化，現(xiàn)在沒人再提這種批評了。
我想強調(diào)，休閑的生活方式，實際上和現(xiàn)代化并不是矛盾。過去我們覺得是對立的，你必須要改變，才能發(fā)展。其實成都的發(fā)展也并不慢。但它的生活方式和文化，相當程度上還是保留下來了。當然，成都也在變，我們也得承認，但是不是朝著更適合于人們生活的方向發(fā)展，就取決于我們今天對城市的認知了。
——完——
作者黃锫堅、王強，界面新聞編輯。
題圖攝影：黃锫堅
