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【專(zhuān)訪(fǎng)】白先勇:文化斷層后,中國(guó)人對(duì)情與美失去信心,感情表露也手腳無(wú)措了

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【專(zhuān)訪(fǎng)】白先勇:文化斷層后,中國(guó)人對(duì)情與美失去信心,感情表露也手腳無(wú)措了

“好像現(xiàn)在的青年人對(duì)于愛(ài)情比較現(xiàn)實(shí)隨便,深一層看,每個(gè)人心底里面還是渴望天長(zhǎng)地久理想的愛(ài)情??础赌档ねぁ纺敲锤袆?dòng),那相當(dāng)于他們的夢(mèng)嘛,做一個(gè)的愛(ài)情神話(huà)的夢(mèng)?!?/p>

白先勇 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面新聞?dòng)浾?| 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

文學(xué)就是講,一個(gè)人一生多么地艱難,目標(biāo)還沒(méi)有求到,在半路已經(jīng)失敗的故事,這也就是《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)的故事。

作家白先勇解讀《紅樓夢(mèng)》,從中國(guó)人的生命歷史開(kāi)始講起,他將人的一生,青年、中年、老年分別對(duì)應(yīng)上儒家、道家與佛家:年輕的時(shí)候,大家都是入世哲學(xué),儒家那一套,要求功名利祿;到了中年,大概受了挫折,于是道家來(lái)了;到了最后,要超脫人生境界的時(shí)候,佛家就來(lái)了?!爸袊?guó)人既出世又入世的態(tài)度,常常造成文化的一種緊張,也就是說(shuō),我們的人生態(tài)度在這之間常常有一種徘徊遲疑,我想,這就是文學(xué)的起因?!卑紫扔聦?xiě)道。

白先勇從《紅樓夢(mèng)》中讀出了中國(guó)人的人生處境,也提醒讀者注意《紅樓夢(mèng)》所代表的中國(guó)小說(shuō)成就。西方文學(xué)偉大的作家諸如陀思妥耶夫斯基或是普魯斯特,都善于長(zhǎng)篇累牘地?cái)⑹龇治?,?xiě)得非常深刻,而中國(guó)小說(shuō)大部分都是利用對(duì)話(huà)來(lái)推展情節(jié),用對(duì)話(huà)來(lái)刻畫(huà)人物。什么人講什么話(huà),語(yǔ)氣口吻與內(nèi)容都重要,而《紅樓夢(mèng)》他認(rèn)為是對(duì)話(huà)寫(xiě)得最好的小說(shuō)。

近年來(lái),小說(shuō)家白先勇致力于昆曲的復(fù)興與《紅樓夢(mèng)》程乙本的重讀與推廣,先后出版《白先勇細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》《白先勇細(xì)說(shuō)牡丹亭》。在他看來(lái),對(duì)于傳統(tǒng)小說(shuō)、戲曲的推崇,是在救贖近現(xiàn)代中國(guó)人“情與美”的失落。

白先勇,生于1937年,小說(shuō)家、散文家、評(píng)論家、劇作家。臺(tái)灣大學(xué)外文系畢業(yè),美國(guó)愛(ài)荷華大學(xué)大學(xué)創(chuàng)作碩士。著有短篇集《寂寞的十七歲》《臺(tái)北人》《紐約客》,長(zhǎng)篇小說(shuō)《孽子》,散文集《樹(shù)猶如此》等,舞臺(tái)劇劇本《游園驚夢(mèng)》,電影劇本《金大班的最后一夜》《玉卿嫂》等。

八月中,在青春版《牡丹亭》推出二十年之際,界面文化與作家白先勇連線(xiàn),聽(tīng)他講述對(duì)于中國(guó)人“情與美”的理解,以及對(duì)現(xiàn)代年輕人情感的觀(guān)察。

《白先勇細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》
白先勇 著
理想國(guó)·上海三聯(lián)書(shū)店 2024-2

01 現(xiàn)代文化斷層后,中國(guó)人對(duì)情與美失去信心

界面文化:在《紅樓夢(mèng)幻》及《細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》里,你分析《紅樓夢(mèng)》,是從中國(guó)的文化心理還有神話(huà)的角度入手的,可以講講原因嗎? 

白先勇:因?yàn)樯裨?huà)是一個(gè)民族的心理、文化的反射,不光中國(guó),各國(guó)的神話(huà)都是如此?!都t樓夢(mèng)》從女?huà)z補(bǔ)天開(kāi)始寫(xiě)起,女?huà)z是創(chuàng)造人類(lèi)的、地母型的神,這是一個(gè)很大的文化上的開(kāi)始?!都t樓夢(mèng)》整個(gè)神話(huà)架構(gòu)是很龐大的。我們整個(gè)民族對(duì)情的關(guān)聯(lián)很深。神瑛侍者和絳珠仙草的神話(huà),變成了賈寶玉和林黛玉的三生情定。林黛玉下凡后要拿眼淚還債。愛(ài)情神話(huà)在我們的神話(huà)中占有很重要的地位。

界面文化:之前談到《牡丹亭》的時(shí)候,你提出現(xiàn)代的中國(guó)人有一種“情與美的失落”,失落是從何而來(lái)的? 

白先勇:這個(gè)失落跟中國(guó)傳統(tǒng)文化的斷層很有關(guān)系。19世紀(jì)以來(lái)我們中國(guó)文化遭受了斷層的危機(jī),社會(huì)政治歷史的原因很多,我就不在這里贅述了。傳統(tǒng)中國(guó)文化里情與美的因素很重要,斷層以后,我們這個(gè)民族對(duì)中國(guó)的美學(xué)失去了信心,中國(guó)人的感情表露也手腳無(wú)措了。《牡丹亭》整部戲是愛(ài)情的神話(huà),把情吊得最高,情真、情深、情至,情字最高,穿越生死——情是一種救贖的力量,所以我說(shuō)昆曲是以最美的形式表現(xiàn)中國(guó)人最深的感情,要把情與美兩個(gè)因素流傳下來(lái)。

我做青春版《牡丹亭》的兩岸三地很多地方,是從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)昆曲的,那些大學(xué)生也反應(yīng)激烈極了,那就是勾動(dòng)了傳統(tǒng)文化本來(lái)就有的情與美,勾動(dòng)了文化基因。青春版《牡丹亭》已經(jīng)二十周年了。九月份我們?cè)诒贝笥忠莩觥V霸诒贝笱葸^(guò)四次,那里講堂很大,以前也都是滿(mǎn)座。

界面文化:剛才講到了北大,北大是“五四”的發(fā)生地,你在《紅樓夢(mèng)》序言中說(shuō),寫(xiě)這本書(shū)是有感于“五四”后的文科教育的衰落。

白先勇:沒(méi)錯(cuò),“五四”以來(lái)教育上有一個(gè)很大的問(wèn)題,中國(guó)大陸和臺(tái)地區(qū)都是如此,重理工、偏人文,現(xiàn)在更加厲害,因?yàn)榇蠹伊私獾嚼砉た迫菀渍夜ぷ?。但是人文的底子很要緊,如果沒(méi)有人文做根基,很容易失去方向,AI來(lái)了也被牽著鼻子走?!拔逅摹币詠?lái)的教育的確是偏廢,尤其是傳統(tǒng)文化方面,中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)、山水花鳥(niǎo)這么了不起的傳統(tǒng),在學(xué)校里不重視,要學(xué)西洋畫(huà)、畫(huà)素描。昆曲這么豐富,兩千多個(gè)曲牌,這樣的音樂(lè)遺產(chǎn),它的音樂(lè)性怎么沒(méi)有被大量研究,都被排除在教育課程的外面了。(這樣做)對(duì)自己的文化認(rèn)同傷害很大的。

現(xiàn)在的年輕學(xué)生對(duì)文化認(rèn)同不完整,感到很茫然,就是因?yàn)榻逃珡U了傳統(tǒng)文化。不是說(shuō)不應(yīng)該學(xué)西洋文化,西洋文化很偉大,可是要了解自己的傳統(tǒng)文化,再去接受非常復(fù)雜的西方文化?,F(xiàn)在很粗淺地去學(xué)習(xí)西方的繪畫(huà)和音樂(lè),這只是表面的,更深層、幽遠(yuǎn)的傳統(tǒng)沒(méi)法學(xué),所以不如把自己的文化先扎根。

我在加州大學(xué)教書(shū)的時(shí)候,他們一年級(jí)的學(xué)生都要上一門(mén)通識(shí)課叫《西方文明》,教材是很厚很大的一本書(shū),從希臘羅馬一直講下來(lái)的,這樣大學(xué)生起碼對(duì)西方的文明傳統(tǒng)有基礎(chǔ)的了解。我主張中國(guó)大學(xué)生也應(yīng)該有一本完整的中華文明史,應(yīng)該組織很多專(zhuān)家來(lái)編寫(xiě)這本教材。文明史的教育很重要,我們?nèi)绷诉@一課。

界面文化:按照“五四”很多學(xué)者的觀(guān)點(diǎn),恰恰是中國(guó)文字太難、文明太深,造成了文化階層和大眾階層彼此不太溝通,沒(méi)有那么容易普及?

白先勇:沒(méi)錯(cuò),那是“五四”時(shí)代說(shuō)的,因?yàn)槟菚r(shí)候要急功近利,救亡圖存,中國(guó)處在很大的危機(jī)當(dāng)中,要很快很短時(shí)間就要見(jiàn)效。現(xiàn)在講起來(lái)中國(guó)文字難,學(xué)英文外語(yǔ)不是更難嗎?中國(guó)戲曲很難,聽(tīng)外國(guó)的歌劇還不是一句不懂?意大利文哪里懂呢?還不是照樣……我們覺(jué)得學(xué)文學(xué)很難,微積分、物理還是很難啊。難不能當(dāng)成一個(gè)借口,大學(xué)教育就是要克服困難。湯顯祖的那些詩(shī)很深的,美得不得了,我們?cè)诰幍臅r(shí)候,只刪不改,按原文唱的。那些年輕人半懂不懂,也被迷住了。

界面文化:說(shuō)到音樂(lè)和繪畫(huà)的失落,那么白話(huà)小說(shuō)、明清小說(shuō)傳統(tǒng)在現(xiàn)代也失落了嗎?

白先勇:“五四”運(yùn)動(dòng)以后,章回小說(shuō)都一律排斥,說(shuō)它們思想陳舊,“五四”以后外來(lái)翻譯的(成為主流),我反而覺(jué)得翻譯的語(yǔ)言不一定有很好的影響。翻譯的文筆反而不順、不通。其實(shí)像《紅樓夢(mèng)》《儒林外史》還有晚清的《兒女英雄傳》的白話(huà)已經(jīng)非常純粹了,這個(gè)傳統(tǒng)不應(yīng)該斷掉、丟掉。我自己是學(xué)西方文學(xué)的,可是我覺(jué)得自己寫(xiě)作的時(shí)候,也盡量避免西化的句子。中文有自己的邏輯。

1966年 白先勇 美國(guó)伯克利 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面文化:回想當(dāng)初在臺(tái)大學(xué)習(xí)的時(shí)候,老師是怎么上文學(xué)課的?

白先勇:我們?cè)谂_(tái)大雖然念外文系,常常去中文系聽(tīng)課,聽(tīng)葉嘉瑩的詩(shī)選還有讀詩(shī),鄭騫先生的詞,王叔珉先生的《莊子》,有意無(wú)意,西方傳統(tǒng)與中國(guó)傳統(tǒng)融合起來(lái)。

02 青年人看起來(lái)對(duì)于愛(ài)情比較現(xiàn)實(shí)隨便,實(shí)際上還是渴望天長(zhǎng)地久

界面文化:討論《紅樓夢(mèng)》或《牡丹亭》,都常常提到情。情有什么魔力嗎? 

白先勇:中國(guó)人對(duì)情這個(gè)字很重視,情幾乎是宇宙的原動(dòng)力。我在美國(guó)教書(shū)的時(shí)候,用英文翻譯“情”還翻不出來(lái)。我們說(shuō)“情根”,“情根一點(diǎn),是無(wú)生債”,這是《牡丹亭》里的。好像情一旦生根,一生一世還不完的債。我們相信情對(duì)我們的巨大影響。

界面文化:情的中國(guó)文化內(nèi)涵是什么呢?

白先勇:中國(guó)人的情不光是男女之情,對(duì)自然、對(duì)宇宙、對(duì)人倫,是無(wú)所不在的,是無(wú)限大的,所以英文很難傳達(dá)。盎格魯撒克遜人是比較理性的,美國(guó)也是,理重于情,英文不放縱情的。中國(guó)不管儒家道家佛家都有相當(dāng)復(fù)雜的含義。中國(guó)人相信前世今生,前世欠的債,今世來(lái)還。動(dòng)了情之后一輩子也還不完。人海茫茫,為什么對(duì)這個(gè)人特別動(dòng)情呢?好像有的人一動(dòng)情就是一輩子,有的人來(lái)來(lái)往往都不知道情根所在,這是很復(fù)雜的。青春版《牡丹亭》演了五百多場(chǎng),我跟著兩百場(chǎng),學(xué)校里頭像是北大、北師大,那些學(xué)生對(duì)《牡丹亭》的反應(yīng)熱烈出于我的意料。

界面文化:從年輕人對(duì)《牡丹亭》的反應(yīng)來(lái)看,現(xiàn)在年輕人是情深還是情淺呢?

白先勇:不能光看表面的,好像現(xiàn)在的青年人對(duì)于愛(ài)情比較現(xiàn)實(shí)隨便,深一層看,每個(gè)人心底里面還是渴望天長(zhǎng)地久理想的愛(ài)情。看《牡丹亭》那么感動(dòng),那相當(dāng)于他們的夢(mèng)嘛,做一個(gè)的愛(ài)情神話(huà)的夢(mèng)。也許現(xiàn)實(shí)里這樣的愛(ài)情輪不到他們,沒(méi)那么容易?,F(xiàn)在的年輕人跟古代也差不多,渴望相通的,表現(xiàn)的方式也許不一樣。

2006年青春版《牡丹亭》演出 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面文化:對(duì)于當(dāng)代讀者來(lái)講,了解《紅樓夢(mèng)》這樣的悲劇,有什么樣的意義?

白先勇:讀《紅樓夢(mèng)》很大意義上是了解人生的無(wú)常,興衰無(wú)定,對(duì)世事的更加清楚?,F(xiàn)在變化太快??萍既招掠中拢孟窦绷饕粯?,要怎么抓住現(xiàn)在、怎么應(yīng)付未來(lái),對(duì)自己的處境要了解,才不會(huì)迷失。 

03 兩百多年來(lái),中國(guó)還沒(méi)有一部小說(shuō)跟《紅樓夢(mèng)》并肩

界面文化:你認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》如同一部象征寓言,象征著中華文明的走向:因?yàn)榘l(fā)展到極致只能往下走的趨勢(shì),可以講講詩(shī)式的挽歌這樣的寫(xiě)法嗎?

白先勇:中華民族的文化到了18世紀(jì)乾隆時(shí)代已經(jīng)到了極盛,只能往下走,其他的文化也是如此,所以才會(huì)產(chǎn)生《紅樓夢(mèng)》。《紅樓夢(mèng)》必須在乾隆時(shí)代產(chǎn)生,承接了中國(guó)文化的大傳統(tǒng),詩(shī)經(jīng)、楚辭、唐詩(shī)、宋詞、元曲到明清的小說(shuō)戲劇,哲學(xué)上儒釋道三教在乾隆時(shí)代也成熟到頂點(diǎn)。藝術(shù)家可能有第六感的,非常敏感地,對(duì)于未來(lái)有一種敏感的覺(jué)醒,表面上曹雪芹寫(xiě)賈家的興衰,或者說(shuō)曹家的興衰,在更大意義上,他感覺(jué)到中華的文明到了這個(gè)時(shí)候要衰落下去了,從這個(gè)意義上講《紅樓夢(mèng)》是挽歌,而且是史詩(shī)規(guī)模的挽歌。

界面文化:在解讀《紅樓夢(mèng)》時(shí),你很細(xì)致地提到了很多種寫(xiě)法,譬如說(shuō)非單線(xiàn)的、而是復(fù)雜多面的鏡像式的寫(xiě)法,鬼魂作為預(yù)兆出現(xiàn)提示結(jié)局等等。看到這些寫(xiě)法,是出于自己的經(jīng)驗(yàn),還是出于和西方經(jīng)典的對(duì)讀?

白先勇:我自己寫(xiě)小說(shuō),所以看《紅樓夢(mèng)》就會(huì)從另外一個(gè)角度想,為什么《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得那么好?那么動(dòng)人?每個(gè)細(xì)節(jié)是怎么處理的?人物是怎樣的?它每個(gè)細(xì)節(jié)的手法都是非常高妙的,整個(gè)結(jié)構(gòu)就像明清時(shí)代大的傳奇一樣,由幾百個(gè)折子戲一個(gè)個(gè)湊成,看起來(lái)好像瑣瑣碎碎,拼起來(lái)又是一出完整的大戲。它前面寫(xiě)的,后面一定用得上。從小說(shuō)技巧看,高妙得不得了,用象征,用神話(huà),也用現(xiàn)實(shí),寫(xiě)實(shí)的部分寫(xiě)得太真實(shí)——大家總把它當(dāng)做寫(xiě)實(shí)小說(shuō),寫(xiě)18世紀(jì)貴族小說(shuō)林林總總,其實(shí)上面還有非常宏大的神話(huà)結(jié)構(gòu)。象征和寫(xiě)實(shí)兩方面合起來(lái),構(gòu)成了非常龐大深?yuàn)W的一本書(shū)。

界面文化:從寫(xiě)作角度來(lái)講,是寫(xiě)實(shí)更難,還是象征更難?

白先勇:兩個(gè)都不容易,還要合得起來(lái)。書(shū)中超現(xiàn)實(shí)的部分,寶玉到太虛幻境,讓讀者以為真有這么回事,寶玉跟著警幻仙姑,一下子又回到紅塵、現(xiàn)實(shí)生活里。一上一下,上天下地,來(lái)去自如。作者寫(xiě)實(shí)的本事非常厲害。

講到底,文學(xué)小說(shuō)就是文字藝術(shù),《紅樓夢(mèng)》不僅集合了詩(shī)詞歌賦還有戲曲,散文敘述也用得非常好。對(duì)話(huà)再巧妙不過(guò)了,小說(shuō)的對(duì)話(huà)很要緊。大大小小人物那么多,每個(gè)人一開(kāi)口就是他的個(gè)性,我說(shuō)這是撒豆成兵,吹口氣就有生命了。現(xiàn)代文學(xué)有科幻小說(shuō),也是超現(xiàn)實(shí),《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)神仙、太虛幻境,老早就是科幻了。寫(xiě)實(shí)主義來(lái)講,目前為止還沒(méi)有人到它的地步。兩百多年來(lái),中國(guó)還沒(méi)有一部小說(shuō)跟它并肩。

界面文化:也有學(xué)者認(rèn)為《金瓶梅》的成就也很高,并不比《紅樓夢(mèng)》弱。

白先勇:《金瓶梅》也高的。《金瓶梅》是晚明時(shí)代出現(xiàn)的,比《紅樓夢(mèng)》早兩百多年。晚明時(shí)期興起一種哲學(xué),頌揚(yáng)情的解放,還出現(xiàn)了王陽(yáng)明的心學(xué)。一方面出了《牡丹亭》,一方面出了《金瓶梅》,都是在書(shū)寫(xiě)人的感情跟人的肉體的大解放。

《金瓶梅》也是一部天才之作,能夠把人的肉體和現(xiàn)實(shí)完全不避諱地寫(xiě)到頂,不過(guò)和《紅樓夢(mèng)》還是不能比的?!督鹌棵贰繁焕_在寫(xiě)實(shí)的、肉體的層面,《紅樓夢(mèng)》超出了這一層,有了精神上的超越。我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》要比《金瓶梅》高一頭,不過(guò)《金瓶梅》對(duì)家庭生活的寫(xiě)實(shí)也很厲害?!都t樓夢(mèng)》在一些地方也受過(guò)它的影響,比如刻畫(huà)人物,用穿著和飲食非常細(xì)微地寫(xiě)出來(lái),也用詩(shī)歌穿插。這兩部作品是一脈相承的。

04 完整的人格比功利的成就在某方面說(shuō)更重要

界面文化:你曾提出所有中國(guó)人的生命都會(huì)經(jīng)歷儒釋道的三個(gè)階段,從開(kāi)頭的熱心入世,到中年可能遭遇挫折,到老年的“空”和“無(wú)?!焙汀懊\(yùn)”,這樣對(duì)生命歷程的觀(guān)察從何而來(lái)?

白先勇:一方面是觀(guān)察而來(lái),另一份方面是我自己的體會(huì),我現(xiàn)在已經(jīng)到了暮年了,看到周?chē)娜恕袊?guó)人年輕的時(shí)候都是儒家,求功名,拼命念書(shū)找工作。年輕人都是入世的、急進(jìn)的、積極的。到了中年受了一些打擊,有些丟官、坐牢,有些股票蝕本了,有些婚姻破裂了。這時(shí)候中國(guó)人另外一個(gè)課題來(lái)了。中國(guó)人不容易崩潰,道家來(lái)了,退一步海闊天空。儒家往前進(jìn)的,道家往后退的。退一步丟開(kāi)很多世俗,看得更清楚。到了晚年,對(duì)人生的體悟更深,超越紅塵了,這時(shí)候佛家來(lái)了,以前有名的文人,比如蘇東坡、王維、湯顯祖,也經(jīng)過(guò)儒釋道的三步的。

界面文化:那你會(huì)覺(jué)得年輕人讀《紅樓夢(mèng)》或者蘇軾、湯顯祖是讀不出來(lái)深意的,到了年紀(jì)增長(zhǎng)才會(huì)有體會(huì)嗎?

白先勇:我想這跟年紀(jì)的確有關(guān)系,我年輕時(shí)候看《紅樓夢(mèng)》,都是看林黛玉、賈寶玉、薛寶釵的三角戀愛(ài),慢慢地(看到)背后有那么深刻的人生意義。我是勸同學(xué)們二十歲看一次、三十歲看一次、四十歲看一次、五十歲再看一次,完全不同的體驗(yàn)。有了心理準(zhǔn)備,才能面對(duì)人生的挫折。

1960年創(chuàng)辦《現(xiàn)代文學(xué)》 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面文化:那是有一點(diǎn)點(diǎn)悲哀,體驗(yàn)更加深刻是因?yàn)橹心暝馐芰舜煺邸?/strong>

白先勇:這是很多人的遭遇吧。我在美國(guó)教過(guò)二十九年的書(shū),在臺(tái)灣地區(qū)也教過(guò)書(shū),人性差不多的,不管西方東方,人性幾乎是普世的,人的喜怒哀樂(lè)七情六欲都差不多??炊恕都t樓夢(mèng)》對(duì)人世、人情世故都有進(jìn)一步的了解。

文學(xué)教導(dǎo)我們?nèi)绾瓮?,孟子說(shuō)惻隱之心人皆有之,人們卻常常忘掉惻隱之心。文學(xué)教我們?nèi)绾螌?duì)所有的人,不光跟自己的親人,也包括其他人,怎么相處,怎么同情。有了同情,社會(huì)才不會(huì)有仇恨,仇恨是人類(lèi)心中破壞性最大的力量。

界面文化:文學(xué)教育也包括對(duì)成功的教育嗎?比如對(duì)追求功名利祿的反思?

白先勇:一個(gè)完整的人格比功利的成就在某方面說(shuō)更重要。有的人不擇手段變成一個(gè)富有的人或官位很高的人,還是一個(gè)很失敗的人呀?!都t樓夢(mèng)》寶玉出家,并不說(shuō)是虛幻的逃避,而是對(duì)人生徹底了解后的做法?!都t樓夢(mèng)》并沒(méi)有說(shuō)偏向佛家,儒釋道三家都是人生的途徑,看你怎么選擇。至于賈家的興衰,這也是人生的現(xiàn)象,有興必有衰,了解以后人生本來(lái)就是如此。

界面文化:從年少的時(shí)候提倡現(xiàn)代文學(xué),到現(xiàn)在提倡中國(guó)傳統(tǒng)文化,這當(dāng)中有聯(lián)系嗎? 

白先勇:是的,我年輕的時(shí)候非常崇拜西方文學(xué),西方文學(xué)有偉大的成就。后來(lái)慢慢發(fā)現(xiàn),自己的文化也有燦爛的成就,所以就制作《牡丹亭》,希望能帶給大家新的認(rèn)識(shí)。當(dāng)初二十一世紀(jì)初制作青春版《牡丹亭》的時(shí)候,很多昆曲老師都退休了,昆曲界有青黃不接的危險(xiǎn),我們就訓(xùn)練一批青年演員,希望能把青年觀(guān)眾召回到戲院。那時(shí)候很多觀(guān)眾都昆曲無(wú)感,很疏離,《牡丹亭》就是歌頌青春、歌頌愛(ài)情的。二十年來(lái)演了五百多場(chǎng),去過(guò)兩岸四地,六十多個(gè)城市、四十多所高校。演員還是原版人馬,二十多歲演到四十多歲,都到了最成熟的時(shí)候了。像我們的春香、演員沈國(guó)芳,很可愛(ài),二十多年來(lái)形貌都沒(méi)怎么變,還那么嬌小玲瓏。

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【專(zhuān)訪(fǎng)】白先勇:文化斷層后,中國(guó)人對(duì)情與美失去信心,感情表露也手腳無(wú)措了

“好像現(xiàn)在的青年人對(duì)于愛(ài)情比較現(xiàn)實(shí)隨便,深一層看,每個(gè)人心底里面還是渴望天長(zhǎng)地久理想的愛(ài)情??础赌档ねぁ纺敲锤袆?dòng),那相當(dāng)于他們的夢(mèng)嘛,做一個(gè)的愛(ài)情神話(huà)的夢(mèng)。”

白先勇 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面新聞?dòng)浾?| 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

文學(xué)就是講,一個(gè)人一生多么地艱難,目標(biāo)還沒(méi)有求到,在半路已經(jīng)失敗的故事,這也就是《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)的故事。

作家白先勇解讀《紅樓夢(mèng)》,從中國(guó)人的生命歷史開(kāi)始講起,他將人的一生,青年、中年、老年分別對(duì)應(yīng)上儒家、道家與佛家:年輕的時(shí)候,大家都是入世哲學(xué),儒家那一套,要求功名利祿;到了中年,大概受了挫折,于是道家來(lái)了;到了最后,要超脫人生境界的時(shí)候,佛家就來(lái)了。“中國(guó)人既出世又入世的態(tài)度,常常造成文化的一種緊張,也就是說(shuō),我們的人生態(tài)度在這之間常常有一種徘徊遲疑,我想,這就是文學(xué)的起因?!卑紫扔聦?xiě)道。

白先勇從《紅樓夢(mèng)》中讀出了中國(guó)人的人生處境,也提醒讀者注意《紅樓夢(mèng)》所代表的中國(guó)小說(shuō)成就。西方文學(xué)偉大的作家諸如陀思妥耶夫斯基或是普魯斯特,都善于長(zhǎng)篇累牘地?cái)⑹龇治?,?xiě)得非常深刻,而中國(guó)小說(shuō)大部分都是利用對(duì)話(huà)來(lái)推展情節(jié),用對(duì)話(huà)來(lái)刻畫(huà)人物。什么人講什么話(huà),語(yǔ)氣口吻與內(nèi)容都重要,而《紅樓夢(mèng)》他認(rèn)為是對(duì)話(huà)寫(xiě)得最好的小說(shuō)。

近年來(lái),小說(shuō)家白先勇致力于昆曲的復(fù)興與《紅樓夢(mèng)》程乙本的重讀與推廣,先后出版《白先勇細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》《白先勇細(xì)說(shuō)牡丹亭》。在他看來(lái),對(duì)于傳統(tǒng)小說(shuō)、戲曲的推崇,是在救贖近現(xiàn)代中國(guó)人“情與美”的失落。

白先勇,生于1937年,小說(shuō)家、散文家、評(píng)論家、劇作家。臺(tái)灣大學(xué)外文系畢業(yè),美國(guó)愛(ài)荷華大學(xué)大學(xué)創(chuàng)作碩士。著有短篇集《寂寞的十七歲》《臺(tái)北人》《紐約客》,長(zhǎng)篇小說(shuō)《孽子》,散文集《樹(shù)猶如此》等,舞臺(tái)劇劇本《游園驚夢(mèng)》,電影劇本《金大班的最后一夜》《玉卿嫂》等。

八月中,在青春版《牡丹亭》推出二十年之際,界面文化與作家白先勇連線(xiàn),聽(tīng)他講述對(duì)于中國(guó)人“情與美”的理解,以及對(duì)現(xiàn)代年輕人情感的觀(guān)察。

《白先勇細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》
白先勇 著
理想國(guó)·上海三聯(lián)書(shū)店 2024-2

01 現(xiàn)代文化斷層后,中國(guó)人對(duì)情與美失去信心

界面文化:在《紅樓夢(mèng)幻》及《細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》里,你分析《紅樓夢(mèng)》,是從中國(guó)的文化心理還有神話(huà)的角度入手的,可以講講原因嗎? 

白先勇:因?yàn)樯裨?huà)是一個(gè)民族的心理、文化的反射,不光中國(guó),各國(guó)的神話(huà)都是如此。《紅樓夢(mèng)》從女?huà)z補(bǔ)天開(kāi)始寫(xiě)起,女?huà)z是創(chuàng)造人類(lèi)的、地母型的神,這是一個(gè)很大的文化上的開(kāi)始?!都t樓夢(mèng)》整個(gè)神話(huà)架構(gòu)是很龐大的。我們整個(gè)民族對(duì)情的關(guān)聯(lián)很深。神瑛侍者和絳珠仙草的神話(huà),變成了賈寶玉和林黛玉的三生情定。林黛玉下凡后要拿眼淚還債。愛(ài)情神話(huà)在我們的神話(huà)中占有很重要的地位。

界面文化:之前談到《牡丹亭》的時(shí)候,你提出現(xiàn)代的中國(guó)人有一種“情與美的失落”,失落是從何而來(lái)的? 

白先勇:這個(gè)失落跟中國(guó)傳統(tǒng)文化的斷層很有關(guān)系。19世紀(jì)以來(lái)我們中國(guó)文化遭受了斷層的危機(jī),社會(huì)政治歷史的原因很多,我就不在這里贅述了。傳統(tǒng)中國(guó)文化里情與美的因素很重要,斷層以后,我們這個(gè)民族對(duì)中國(guó)的美學(xué)失去了信心,中國(guó)人的感情表露也手腳無(wú)措了?!赌档ねぁ氛繎蚴菒?ài)情的神話(huà),把情吊得最高,情真、情深、情至,情字最高,穿越生死——情是一種救贖的力量,所以我說(shuō)昆曲是以最美的形式表現(xiàn)中國(guó)人最深的感情,要把情與美兩個(gè)因素流傳下來(lái)。

我做青春版《牡丹亭》的兩岸三地很多地方,是從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)昆曲的,那些大學(xué)生也反應(yīng)激烈極了,那就是勾動(dòng)了傳統(tǒng)文化本來(lái)就有的情與美,勾動(dòng)了文化基因。青春版《牡丹亭》已經(jīng)二十周年了。九月份我們?cè)诒贝笥忠莩?。之前在北大演過(guò)四次,那里講堂很大,以前也都是滿(mǎn)座。

界面文化:剛才講到了北大,北大是“五四”的發(fā)生地,你在《紅樓夢(mèng)》序言中說(shuō),寫(xiě)這本書(shū)是有感于“五四”后的文科教育的衰落。

白先勇:沒(méi)錯(cuò),“五四”以來(lái)教育上有一個(gè)很大的問(wèn)題,中國(guó)大陸和臺(tái)地區(qū)都是如此,重理工、偏人文,現(xiàn)在更加厲害,因?yàn)榇蠹伊私獾嚼砉た迫菀渍夜ぷ?。但是人文的底子很要緊,如果沒(méi)有人文做根基,很容易失去方向,AI來(lái)了也被牽著鼻子走。“五四”以來(lái)的教育的確是偏廢,尤其是傳統(tǒng)文化方面,中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)、山水花鳥(niǎo)這么了不起的傳統(tǒng),在學(xué)校里不重視,要學(xué)西洋畫(huà)、畫(huà)素描。昆曲這么豐富,兩千多個(gè)曲牌,這樣的音樂(lè)遺產(chǎn),它的音樂(lè)性怎么沒(méi)有被大量研究,都被排除在教育課程的外面了。(這樣做)對(duì)自己的文化認(rèn)同傷害很大的。

現(xiàn)在的年輕學(xué)生對(duì)文化認(rèn)同不完整,感到很茫然,就是因?yàn)榻逃珡U了傳統(tǒng)文化。不是說(shuō)不應(yīng)該學(xué)西洋文化,西洋文化很偉大,可是要了解自己的傳統(tǒng)文化,再去接受非常復(fù)雜的西方文化?,F(xiàn)在很粗淺地去學(xué)習(xí)西方的繪畫(huà)和音樂(lè),這只是表面的,更深層、幽遠(yuǎn)的傳統(tǒng)沒(méi)法學(xué),所以不如把自己的文化先扎根。

我在加州大學(xué)教書(shū)的時(shí)候,他們一年級(jí)的學(xué)生都要上一門(mén)通識(shí)課叫《西方文明》,教材是很厚很大的一本書(shū),從希臘羅馬一直講下來(lái)的,這樣大學(xué)生起碼對(duì)西方的文明傳統(tǒng)有基礎(chǔ)的了解。我主張中國(guó)大學(xué)生也應(yīng)該有一本完整的中華文明史,應(yīng)該組織很多專(zhuān)家來(lái)編寫(xiě)這本教材。文明史的教育很重要,我們?nèi)绷诉@一課。

界面文化:按照“五四”很多學(xué)者的觀(guān)點(diǎn),恰恰是中國(guó)文字太難、文明太深,造成了文化階層和大眾階層彼此不太溝通,沒(méi)有那么容易普及?

白先勇:沒(méi)錯(cuò),那是“五四”時(shí)代說(shuō)的,因?yàn)槟菚r(shí)候要急功近利,救亡圖存,中國(guó)處在很大的危機(jī)當(dāng)中,要很快很短時(shí)間就要見(jiàn)效?,F(xiàn)在講起來(lái)中國(guó)文字難,學(xué)英文外語(yǔ)不是更難嗎?中國(guó)戲曲很難,聽(tīng)外國(guó)的歌劇還不是一句不懂?意大利文哪里懂呢?還不是照樣……我們覺(jué)得學(xué)文學(xué)很難,微積分、物理還是很難啊。難不能當(dāng)成一個(gè)借口,大學(xué)教育就是要克服困難。湯顯祖的那些詩(shī)很深的,美得不得了,我們?cè)诰幍臅r(shí)候,只刪不改,按原文唱的。那些年輕人半懂不懂,也被迷住了。

界面文化:說(shuō)到音樂(lè)和繪畫(huà)的失落,那么白話(huà)小說(shuō)、明清小說(shuō)傳統(tǒng)在現(xiàn)代也失落了嗎?

白先勇:“五四”運(yùn)動(dòng)以后,章回小說(shuō)都一律排斥,說(shuō)它們思想陳舊,“五四”以后外來(lái)翻譯的(成為主流),我反而覺(jué)得翻譯的語(yǔ)言不一定有很好的影響。翻譯的文筆反而不順、不通。其實(shí)像《紅樓夢(mèng)》《儒林外史》還有晚清的《兒女英雄傳》的白話(huà)已經(jīng)非常純粹了,這個(gè)傳統(tǒng)不應(yīng)該斷掉、丟掉。我自己是學(xué)西方文學(xué)的,可是我覺(jué)得自己寫(xiě)作的時(shí)候,也盡量避免西化的句子。中文有自己的邏輯。

1966年 白先勇 美國(guó)伯克利 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面文化:回想當(dāng)初在臺(tái)大學(xué)習(xí)的時(shí)候,老師是怎么上文學(xué)課的?

白先勇:我們?cè)谂_(tái)大雖然念外文系,常常去中文系聽(tīng)課,聽(tīng)葉嘉瑩的詩(shī)選還有讀詩(shī),鄭騫先生的詞,王叔珉先生的《莊子》,有意無(wú)意,西方傳統(tǒng)與中國(guó)傳統(tǒng)融合起來(lái)。

02 青年人看起來(lái)對(duì)于愛(ài)情比較現(xiàn)實(shí)隨便,實(shí)際上還是渴望天長(zhǎng)地久

界面文化:討論《紅樓夢(mèng)》或《牡丹亭》,都常常提到情。情有什么魔力嗎? 

白先勇:中國(guó)人對(duì)情這個(gè)字很重視,情幾乎是宇宙的原動(dòng)力。我在美國(guó)教書(shū)的時(shí)候,用英文翻譯“情”還翻不出來(lái)。我們說(shuō)“情根”,“情根一點(diǎn),是無(wú)生債”,這是《牡丹亭》里的。好像情一旦生根,一生一世還不完的債。我們相信情對(duì)我們的巨大影響。

界面文化:情的中國(guó)文化內(nèi)涵是什么呢?

白先勇:中國(guó)人的情不光是男女之情,對(duì)自然、對(duì)宇宙、對(duì)人倫,是無(wú)所不在的,是無(wú)限大的,所以英文很難傳達(dá)。盎格魯撒克遜人是比較理性的,美國(guó)也是,理重于情,英文不放縱情的。中國(guó)不管儒家道家佛家都有相當(dāng)復(fù)雜的含義。中國(guó)人相信前世今生,前世欠的債,今世來(lái)還。動(dòng)了情之后一輩子也還不完。人海茫茫,為什么對(duì)這個(gè)人特別動(dòng)情呢?好像有的人一動(dòng)情就是一輩子,有的人來(lái)來(lái)往往都不知道情根所在,這是很復(fù)雜的。青春版《牡丹亭》演了五百多場(chǎng),我跟著兩百場(chǎng),學(xué)校里頭像是北大、北師大,那些學(xué)生對(duì)《牡丹亭》的反應(yīng)熱烈出于我的意料。

界面文化:從年輕人對(duì)《牡丹亭》的反應(yīng)來(lái)看,現(xiàn)在年輕人是情深還是情淺呢?

白先勇:不能光看表面的,好像現(xiàn)在的青年人對(duì)于愛(ài)情比較現(xiàn)實(shí)隨便,深一層看,每個(gè)人心底里面還是渴望天長(zhǎng)地久理想的愛(ài)情??础赌档ねぁ纺敲锤袆?dòng),那相當(dāng)于他們的夢(mèng)嘛,做一個(gè)的愛(ài)情神話(huà)的夢(mèng)。也許現(xiàn)實(shí)里這樣的愛(ài)情輪不到他們,沒(méi)那么容易。現(xiàn)在的年輕人跟古代也差不多,渴望相通的,表現(xiàn)的方式也許不一樣。

2006年青春版《牡丹亭》演出 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面文化:對(duì)于當(dāng)代讀者來(lái)講,了解《紅樓夢(mèng)》這樣的悲劇,有什么樣的意義?

白先勇:讀《紅樓夢(mèng)》很大意義上是了解人生的無(wú)常,興衰無(wú)定,對(duì)世事的更加清楚?,F(xiàn)在變化太快??萍既招掠中?,生命好像急流一樣,要怎么抓住現(xiàn)在、怎么應(yīng)付未來(lái),對(duì)自己的處境要了解,才不會(huì)迷失。 

03 兩百多年來(lái),中國(guó)還沒(méi)有一部小說(shuō)跟《紅樓夢(mèng)》并肩

界面文化:你認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》如同一部象征寓言,象征著中華文明的走向:因?yàn)榘l(fā)展到極致只能往下走的趨勢(shì),可以講講詩(shī)式的挽歌這樣的寫(xiě)法嗎?

白先勇:中華民族的文化到了18世紀(jì)乾隆時(shí)代已經(jīng)到了極盛,只能往下走,其他的文化也是如此,所以才會(huì)產(chǎn)生《紅樓夢(mèng)》?!都t樓夢(mèng)》必須在乾隆時(shí)代產(chǎn)生,承接了中國(guó)文化的大傳統(tǒng),詩(shī)經(jīng)、楚辭、唐詩(shī)、宋詞、元曲到明清的小說(shuō)戲劇,哲學(xué)上儒釋道三教在乾隆時(shí)代也成熟到頂點(diǎn)。藝術(shù)家可能有第六感的,非常敏感地,對(duì)于未來(lái)有一種敏感的覺(jué)醒,表面上曹雪芹寫(xiě)賈家的興衰,或者說(shuō)曹家的興衰,在更大意義上,他感覺(jué)到中華的文明到了這個(gè)時(shí)候要衰落下去了,從這個(gè)意義上講《紅樓夢(mèng)》是挽歌,而且是史詩(shī)規(guī)模的挽歌。

界面文化:在解讀《紅樓夢(mèng)》時(shí),你很細(xì)致地提到了很多種寫(xiě)法,譬如說(shuō)非單線(xiàn)的、而是復(fù)雜多面的鏡像式的寫(xiě)法,鬼魂作為預(yù)兆出現(xiàn)提示結(jié)局等等??吹竭@些寫(xiě)法,是出于自己的經(jīng)驗(yàn),還是出于和西方經(jīng)典的對(duì)讀?

白先勇:我自己寫(xiě)小說(shuō),所以看《紅樓夢(mèng)》就會(huì)從另外一個(gè)角度想,為什么《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得那么好?那么動(dòng)人?每個(gè)細(xì)節(jié)是怎么處理的?人物是怎樣的?它每個(gè)細(xì)節(jié)的手法都是非常高妙的,整個(gè)結(jié)構(gòu)就像明清時(shí)代大的傳奇一樣,由幾百個(gè)折子戲一個(gè)個(gè)湊成,看起來(lái)好像瑣瑣碎碎,拼起來(lái)又是一出完整的大戲。它前面寫(xiě)的,后面一定用得上。從小說(shuō)技巧看,高妙得不得了,用象征,用神話(huà),也用現(xiàn)實(shí),寫(xiě)實(shí)的部分寫(xiě)得太真實(shí)——大家總把它當(dāng)做寫(xiě)實(shí)小說(shuō),寫(xiě)18世紀(jì)貴族小說(shuō)林林總總,其實(shí)上面還有非常宏大的神話(huà)結(jié)構(gòu)。象征和寫(xiě)實(shí)兩方面合起來(lái),構(gòu)成了非常龐大深?yuàn)W的一本書(shū)。

界面文化:從寫(xiě)作角度來(lái)講,是寫(xiě)實(shí)更難,還是象征更難?

白先勇:兩個(gè)都不容易,還要合得起來(lái)。書(shū)中超現(xiàn)實(shí)的部分,寶玉到太虛幻境,讓讀者以為真有這么回事,寶玉跟著警幻仙姑,一下子又回到紅塵、現(xiàn)實(shí)生活里。一上一下,上天下地,來(lái)去自如。作者寫(xiě)實(shí)的本事非常厲害。

講到底,文學(xué)小說(shuō)就是文字藝術(shù),《紅樓夢(mèng)》不僅集合了詩(shī)詞歌賦還有戲曲,散文敘述也用得非常好。對(duì)話(huà)再巧妙不過(guò)了,小說(shuō)的對(duì)話(huà)很要緊。大大小小人物那么多,每個(gè)人一開(kāi)口就是他的個(gè)性,我說(shuō)這是撒豆成兵,吹口氣就有生命了?,F(xiàn)代文學(xué)有科幻小說(shuō),也是超現(xiàn)實(shí),《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)神仙、太虛幻境,老早就是科幻了。寫(xiě)實(shí)主義來(lái)講,目前為止還沒(méi)有人到它的地步。兩百多年來(lái),中國(guó)還沒(méi)有一部小說(shuō)跟它并肩。

界面文化:也有學(xué)者認(rèn)為《金瓶梅》的成就也很高,并不比《紅樓夢(mèng)》弱。

白先勇:《金瓶梅》也高的?!督鹌棵贰肥峭砻鲿r(shí)代出現(xiàn)的,比《紅樓夢(mèng)》早兩百多年。晚明時(shí)期興起一種哲學(xué),頌揚(yáng)情的解放,還出現(xiàn)了王陽(yáng)明的心學(xué)。一方面出了《牡丹亭》,一方面出了《金瓶梅》,都是在書(shū)寫(xiě)人的感情跟人的肉體的大解放。

《金瓶梅》也是一部天才之作,能夠把人的肉體和現(xiàn)實(shí)完全不避諱地寫(xiě)到頂,不過(guò)和《紅樓夢(mèng)》還是不能比的。《金瓶梅》被困擾在寫(xiě)實(shí)的、肉體的層面,《紅樓夢(mèng)》超出了這一層,有了精神上的超越。我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》要比《金瓶梅》高一頭,不過(guò)《金瓶梅》對(duì)家庭生活的寫(xiě)實(shí)也很厲害?!都t樓夢(mèng)》在一些地方也受過(guò)它的影響,比如刻畫(huà)人物,用穿著和飲食非常細(xì)微地寫(xiě)出來(lái),也用詩(shī)歌穿插。這兩部作品是一脈相承的。

04 完整的人格比功利的成就在某方面說(shuō)更重要

界面文化:你曾提出所有中國(guó)人的生命都會(huì)經(jīng)歷儒釋道的三個(gè)階段,從開(kāi)頭的熱心入世,到中年可能遭遇挫折,到老年的“空”和“無(wú)?!焙汀懊\(yùn)”,這樣對(duì)生命歷程的觀(guān)察從何而來(lái)?

白先勇:一方面是觀(guān)察而來(lái),另一份方面是我自己的體會(huì),我現(xiàn)在已經(jīng)到了暮年了,看到周?chē)娜恕袊?guó)人年輕的時(shí)候都是儒家,求功名,拼命念書(shū)找工作。年輕人都是入世的、急進(jìn)的、積極的。到了中年受了一些打擊,有些丟官、坐牢,有些股票蝕本了,有些婚姻破裂了。這時(shí)候中國(guó)人另外一個(gè)課題來(lái)了。中國(guó)人不容易崩潰,道家來(lái)了,退一步海闊天空。儒家往前進(jìn)的,道家往后退的。退一步丟開(kāi)很多世俗,看得更清楚。到了晚年,對(duì)人生的體悟更深,超越紅塵了,這時(shí)候佛家來(lái)了,以前有名的文人,比如蘇東坡、王維、湯顯祖,也經(jīng)過(guò)儒釋道的三步的。

界面文化:那你會(huì)覺(jué)得年輕人讀《紅樓夢(mèng)》或者蘇軾、湯顯祖是讀不出來(lái)深意的,到了年紀(jì)增長(zhǎng)才會(huì)有體會(huì)嗎?

白先勇:我想這跟年紀(jì)的確有關(guān)系,我年輕時(shí)候看《紅樓夢(mèng)》,都是看林黛玉、賈寶玉、薛寶釵的三角戀愛(ài),慢慢地(看到)背后有那么深刻的人生意義。我是勸同學(xué)們二十歲看一次、三十歲看一次、四十歲看一次、五十歲再看一次,完全不同的體驗(yàn)。有了心理準(zhǔn)備,才能面對(duì)人生的挫折。

1960年創(chuàng)辦《現(xiàn)代文學(xué)》 圖片來(lái)源:理想國(guó)

界面文化:那是有一點(diǎn)點(diǎn)悲哀,體驗(yàn)更加深刻是因?yàn)橹心暝馐芰舜煺邸?/strong>

白先勇:這是很多人的遭遇吧。我在美國(guó)教過(guò)二十九年的書(shū),在臺(tái)灣地區(qū)也教過(guò)書(shū),人性差不多的,不管西方東方,人性幾乎是普世的,人的喜怒哀樂(lè)七情六欲都差不多。看懂了《紅樓夢(mèng)》對(duì)人世、人情世故都有進(jìn)一步的了解。

文學(xué)教導(dǎo)我們?nèi)绾瓮?,孟子說(shuō)惻隱之心人皆有之,人們卻常常忘掉惻隱之心。文學(xué)教我們?nèi)绾螌?duì)所有的人,不光跟自己的親人,也包括其他人,怎么相處,怎么同情。有了同情,社會(huì)才不會(huì)有仇恨,仇恨是人類(lèi)心中破壞性最大的力量。

界面文化:文學(xué)教育也包括對(duì)成功的教育嗎?比如對(duì)追求功名利祿的反思?

白先勇:一個(gè)完整的人格比功利的成就在某方面說(shuō)更重要。有的人不擇手段變成一個(gè)富有的人或官位很高的人,還是一個(gè)很失敗的人呀?!都t樓夢(mèng)》寶玉出家,并不說(shuō)是虛幻的逃避,而是對(duì)人生徹底了解后的做法?!都t樓夢(mèng)》并沒(méi)有說(shuō)偏向佛家,儒釋道三家都是人生的途徑,看你怎么選擇。至于賈家的興衰,這也是人生的現(xiàn)象,有興必有衰,了解以后人生本來(lái)就是如此。

界面文化:從年少的時(shí)候提倡現(xiàn)代文學(xué),到現(xiàn)在提倡中國(guó)傳統(tǒng)文化,這當(dāng)中有聯(lián)系嗎? 

白先勇:是的,我年輕的時(shí)候非常崇拜西方文學(xué),西方文學(xué)有偉大的成就。后來(lái)慢慢發(fā)現(xiàn),自己的文化也有燦爛的成就,所以就制作《牡丹亭》,希望能帶給大家新的認(rèn)識(shí)。當(dāng)初二十一世紀(jì)初制作青春版《牡丹亭》的時(shí)候,很多昆曲老師都退休了,昆曲界有青黃不接的危險(xiǎn),我們就訓(xùn)練一批青年演員,希望能把青年觀(guān)眾召回到戲院。那時(shí)候很多觀(guān)眾都昆曲無(wú)感,很疏離,《牡丹亭》就是歌頌青春、歌頌愛(ài)情的。二十年來(lái)演了五百多場(chǎng),去過(guò)兩岸四地,六十多個(gè)城市、四十多所高校。演員還是原版人馬,二十多歲演到四十多歲,都到了最成熟的時(shí)候了。像我們的春香、演員沈國(guó)芳,很可愛(ài),二十多年來(lái)形貌都沒(méi)怎么變,還那么嬌小玲瓏。

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