界面新聞?dòng)浾?| 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

出生在莫哈韋沙漠的美國(guó)詩(shī)人弗羅斯特·甘德吃的第一口土，是家門(mén)口的一把粉砂巖灰。在他的記憶中，母親一有時(shí)間就帶他在盆地五彩斑斕的峽谷間散步，這里巖壁變化的光線、自然的寂靜與響尾蛇的出沒(méi)令他對(duì)自然產(chǎn)生了興趣。

在妻子與母親接連去世后，甘德重訪了莫哈韋沙漠，并抵達(dá)他的出生地、沙漠中荒涼的小鎮(zhèn)，眼前的景象與心靈地圖印合，情感與風(fēng)景也融合在一起。地質(zhì)學(xué)據(jù)說(shuō)是挖掘記憶的工作，甘德在最新的詩(shī)集《魂與結(jié)》中寫(xiě)道，地質(zhì)學(xué)家都知道，歷史從未遠(yuǎn)離過(guò)地表。就像當(dāng)他回到沙漠，仿佛就能將情感、殘破的風(fēng)景與生命中其他的分崩離析聯(lián)系在一起。此前，甘德的詩(shī)集《相伴》與《新生》亦展現(xiàn)了對(duì)于當(dāng)代生活的反思以及自然生命的思考，“渴望得到即時(shí)回復(fù)，純粹過(guò)于豐盛的、現(xiàn)時(shí)的恥辱塞滿了每一分鐘?！?/p>

弗羅斯特·甘德，擁有地質(zhì)學(xué)位與文學(xué)學(xué)位，作品《相伴》曾獲得2019年普利策詩(shī)歌獎(jiǎng)。第20屆上海書(shū)展期間，甘德來(lái)到了上海，界面文化與他進(jìn)行了關(guān)于沙漠、地衣與悼亡詩(shī)的對(duì)話。

界面文化：自然環(huán)境和生態(tài)對(duì)你的詩(shī)歌來(lái)說(shuō)意味著什么？

甘德：自然和生態(tài)對(duì)我和我們所有活著的人都很重要。海洋酸化加劇，珊瑚正在死去，許多物種正在迅速消亡；因?yàn)槿蜃兣?，?dòng)物生存的空間縮小，同時(shí)沙漠正在擴(kuò)大。我們每一個(gè)活著的人都應(yīng)該應(yīng)對(duì)當(dāng)下嚴(yán)峻的生態(tài)惡化的處境。

界面文化：你出生于沙漠，沙漠帶給你什么樣的感覺(jué)和情感？

甘德：我出生于莫哈韋沙漠，新書(shū)《魂與結(jié)》就是關(guān)于回到沙漠，在沙與裂谷中行走的經(jīng)歷。當(dāng)你身處沙漠中，自然會(huì)陷入危險(xiǎn)，因?yàn)槿彼?，或是迷路，又或是碰到響尾蛇。剛開(kāi)始你感覺(jué)好像那里什么都沒(méi)有，但當(dāng)你更加仔細(xì)地聆聽(tīng)與觀看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)沙漠中活躍著各類生命。這樣的注視和聆聽(tīng)構(gòu)成了我的詩(shī)歌。我曾在沙漠度過(guò)很多個(gè)夜晚，晚上特別熱的時(shí)候，人們不想睡在帳篷里，而要睡在戶外，這樣抬頭就可以看到星星，不會(huì)有熊出沒(méi)，感到非常安全。 

界面文化：為什么你會(huì)將地衣或者菌類與人類生命比較呢？你在詩(shī)中常常提到兩個(gè)意象。

甘德：我在跟生物學(xué)家一起做研究的時(shí)候驚喜地發(fā)現(xiàn)，地衣是由多種不同類型的生物——像是菌類和藻類——合為一體的。當(dāng)它們合為一體的時(shí)候，就再也不會(huì)分開(kāi)，再也不能回到各自原來(lái)的樣子。也就是說(shuō)，它們變成了完全不同的生命，因此科學(xué)家認(rèn)為地衣更像是動(dòng)物而不是植物，也有生物學(xué)家說(shuō)地衣只要有足夠的營(yíng)養(yǎng)就能永生。

這令我思考——因?yàn)槲乙呀?jīng)和某人結(jié)婚了很多年，也曾擁有親密的感情——好像地衣的故事同時(shí)也發(fā)生在我身上：當(dāng)你深刻地愛(ài)著某人，長(zhǎng)期與其生活在一起時(shí)，你們都變成了彼此的一部分，不管發(fā)生什么事情都不會(huì)改變這個(gè)事實(shí)。即便那個(gè)人去世了，你也永遠(yuǎn)地改變了。這深深打動(dòng)了我，盡管我的妻子已經(jīng)死去，但她活在我的身體里，不會(huì)再分離。

人類的親密關(guān)系可以在自然之物像是地衣上得到反映。人類需要提醒自己，我們自身總是由其他的生命體構(gòu)成的。就像現(xiàn)在你的膝蓋后面，有數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的菌類活躍；在你的胃中，也有幫助你的消化的酶素存在。人類的DNA中也有許多在很久之前與我們合為一體的其他生物的存在。我們不僅是人類，也由其他機(jī)體和生命構(gòu)成，所以事實(shí)上人類與其他生物相連。

界面文化：你在詩(shī)里提到過(guò)兩次不要那么理性（don’t be rational），這是什么意思？

甘德：我認(rèn)為現(xiàn)在是人類史上第一次我們的語(yǔ)言變得完全“交易性”了。我們僅僅談事實(shí)，像是誰(shuí)買了什么東西、匯率如何變化。可是在這之前，人們有其他運(yùn)用語(yǔ)言的方式。每一種語(yǔ)言文化都有自己的詩(shī)歌，也有其他的語(yǔ)言功能，譬如治愈、視覺(jué)引導(dǎo)甚至薩滿療法等等。這體現(xiàn)了邏輯與理性之外的思考方式。

事實(shí)上，邏輯與理性只是人類的一面而已，如果人們僅僅將自己限于理性之中，那么構(gòu)成人類意識(shí)的更大部分的、經(jīng)驗(yàn)和語(yǔ)言都沒(méi)有被觸及。所以，詩(shī)歌的敏感可以滋生直覺(jué)和細(xì)微的差別。

界面文化：剛才說(shuō)到的薩滿與詩(shī)歌語(yǔ)言的關(guān)系是什么？

甘德：像是在墨西哥，人類相信唱詩(shī)吟誦，可能幫助一個(gè)人從病中康復(fù)。我在西方長(zhǎng)大，相信醫(yī)生和理性，但是也應(yīng)當(dāng)有其他的方式思考和使用語(yǔ)言的方式，應(yīng)當(dāng)對(duì)此保持開(kāi)放的態(tài)度。 

界面文化：你的詩(shī)集中有一些加州紅木的照片，是你拍的嗎？

甘德：對(duì)，是我搬到加州時(shí)拍的。那里有一些世界上最大的樹(shù)，當(dāng)我看到它們的時(shí)候會(huì)非常感動(dòng)，因?yàn)樗鼈円呀?jīng)生活了四千年，走過(guò)它們的時(shí)候，就像快閃經(jīng)過(guò)了它們的歷史，它們?cè)?jīng)歷大火，但仍然幸存。

界面文化：挽歌或者說(shuō)悼亡詩(shī)對(duì)你來(lái)說(shuō)是一種特別的題材嗎？

甘德：我希望（它們）不是。當(dāng)我妻子去世的時(shí)候，我在一年中不想寫(xiě)任何東西，因?yàn)闆](méi)有任何語(yǔ)言來(lái)描述我所經(jīng)歷的悲痛。直到一年半之后，所有的語(yǔ)言向我涌來(lái)，我發(fā)現(xiàn)了表達(dá)悲痛的語(yǔ)言。所以這本詩(shī)集中的語(yǔ)言也不是我過(guò)去使用的，一些句子也是非邏輯書(shū)寫(xiě)的例子；不是用理性，而是用語(yǔ)言觸發(fā)一種感受、直覺(jué)、與邏輯關(guān)系不同的聯(lián)系。

當(dāng)你劇烈地感受愛(ài)和情感時(shí)——愛(ài)也不是符合邏輯的事——你就需要發(fā)現(xiàn)特定的語(yǔ)言。詩(shī)人一直以來(lái)做的就是這樣的工作：找到我們言說(shuō)細(xì)微情感的語(yǔ)言、與日常生活語(yǔ)言不同的話語(yǔ)。 

界面文化：你相信過(guò)去的事情并未過(guò)去，過(guò)去與現(xiàn)在并存，這是什么意思？

甘德：過(guò)去從不會(huì)過(guò)去，始終是我們的一部分。我們一般會(huì)認(rèn)為，時(shí)間從過(guò)去流到現(xiàn)在再到未來(lái)，可這只是思考時(shí)間的一種方式。很多文化會(huì)將時(shí)間看做環(huán)形的。你的過(guò)去總處于你的內(nèi)里之中。就像我們現(xiàn)在聊天，雖然身處現(xiàn)在，但你可能正在思考很久以前的事情，你現(xiàn)在的問(wèn)題也可能源自過(guò)去發(fā)生的事情。所以當(dāng)你失去重要的某人時(shí)，你仍能感受到他們，即使他們已經(jīng)逝去，他們?nèi)栽谀愕纳小?/p>