界面新聞?dòng)浾?| 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

上海地圖正在發(fā)生變化。六月底，虹口提籃橋監(jiān)獄完成整體搬遷的新聞引發(fā)熱議。同期，南京西路經(jīng)營(yíng)了27年的商場(chǎng)伊勢(shì)丹關(guān)閉，以“一路繁花，感恩相遇”告別市民，不久，梅龍鎮(zhèn)廣場(chǎng)亦宣告停業(yè)。我們應(yīng)當(dāng)如何看待城市空間的變化，城市更新又應(yīng)當(dāng)賦予人們?cè)鯓拥纳钕胂螅?/p>

界面文化（ID：booksandfun）邀請(qǐng)了同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授陳蔚鎮(zhèn)、兩位研究生鄭建文和劉荃講述他們的游走經(jīng)歷。他們?cè)谀暇┪髀?、淮海路探訪熱門(mén)地標(biāo)張園、武康大樓，也曾在楊浦濱江和定海橋與保安交談、探索廢墟。

《上海漂移：都市廢墟中的漫游者與創(chuàng)生者》日前由上海三聯(lián)書(shū)店出版?！暗谝淮翁綇U墟是去張園。濃重的影子是一切歷史建筑的特性，樹(shù)的影子，建筑層層疊疊生長(zhǎng)后的影子，生活的影子?！标愇垫?zhèn)在序言中寫(xiě)道，“可是張園似乎缺乏有意思的，豐富的影子，時(shí)間變得很輕?！彼麄?cè)?021年5月無(wú)意間進(jìn)入廢墟中的張園，看到弄堂里沿著墻根的水池都拆掉了，剩下一個(gè)個(gè)空檔。那些亂七八糟的電線、晾衣桿已看不見(jiàn)，過(guò)去的生活被抹掉了。一年多之后的圣誕前夕，他們?cè)偃垐@，這時(shí)它已經(jīng)改造完畢，時(shí)髦閃亮，擁有恰到好處的滄桑感，仿佛一個(gè)“完美的、露天的街道博物館”。我們的對(duì)話由此開(kāi)啟。

01 南京西路與梅龍鎮(zhèn)：從和緩到急促的演替

界面文化：《上海漂移》開(kāi)篇就寫(xiě)你們?cè)谀暇┪髀返穆危梢灾v講近些年上海歷史城區(qū)中南京西路、淮海路等街道的變化嗎？

陳蔚鎮(zhèn)：這里可稱(chēng)為想象中的“最上?！?。1990年我來(lái)上海念書(shū)，那時(shí)南京西路和淮海路都很生活。90年代上海還沒(méi)有開(kāi)始大規(guī)模的空間商品化，土地行政劃撥使用的特征明顯，大量的里弄、工廠、文化和行政等功能是高度混雜的。1949年之后的半個(gè)世紀(jì)，上?？臻g演替的步調(diào)非常和緩。和緩，就是“見(jiàn)縫插針”地新建一些公房，鑲嵌在連綿的里弄肌理中，新與舊很快地交織在一起，展現(xiàn)出時(shí)間的豐富性和層積感。

90年代末上?，F(xiàn)代服務(wù)業(yè)開(kāi)始崛起。南京西路從當(dāng)年的景德鎮(zhèn)瓷器店、杉杉西服店、藍(lán)棠皮鞋店、凱司令咖啡廳，逐漸演替到后來(lái)的波特曼、梅恒泰和會(huì)德豐等高端現(xiàn)代服務(wù)業(yè)綜合體，這顯現(xiàn)了南京西路商業(yè)變遷足跡的疊印。不同于曾經(jīng)的和緩，今天上海街道的變化是在一種急促的步調(diào)中。

界面文化：六月底梅龍鎮(zhèn)廣場(chǎng)的伊勢(shì)丹關(guān)閉，宣傳語(yǔ)是“一路繁花，感恩相遇”，也引發(fā)了許多市民的感慨，我們?nèi)绾慰创虡I(yè)的關(guān)閉與市民的感懷呢？ 

陳蔚鎮(zhèn)：梅龍鎮(zhèn)的關(guān)閉是上海商業(yè)空間提升的一部分。就像上海當(dāng)年的美美百貨、錦江迪生，到淮海路的百盛，徐家匯的匯金、六百，乃至人民廣場(chǎng)的大屏幕、東風(fēng)飯店的肯德基，時(shí)代終將進(jìn)步。大家也許懷念的是那個(gè)年代氛圍。外來(lái)國(guó)際視野和新興商業(yè)模式，凝聚成上海本地化的發(fā)展，很在地也很?chē)?guó)際，催生出一種奮進(jìn)的生命力的感覺(jué)，一種“昂揚(yáng)和冒險(xiǎn)”的精神。

2016年前后，上海空間商品化或地產(chǎn)金融化有一個(gè)明顯的轉(zhuǎn)折。上海越來(lái)越由生活的城走向了消費(fèi)的城，變得非常精致和光鮮，像王安憶在《眾聲喧嘩》里寫(xiě)的那種“毛茸茸的”光不太觸摸得到。我個(gè)人也有差不多有10年比較抗拒走上街去，變得非常宅。物質(zhì)過(guò)于豐盛對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種抑制。并不是所有東西像超市的購(gòu)物架一樣完全地敞開(kāi)、如此豐富和無(wú)止境，人就會(huì)快樂(lè)，反而可能會(huì)壓抑自己的欲望，不想探索。所以令我傷心的是南市老城廂的文廟“一元錢(qián)快樂(lè)”的消逝，還有夢(mèng)花街、十六鋪批發(fā)市場(chǎng)，而不是這些商廈。

鄭建文：“繁花”代表了某種懷舊的癥候。20年前，生活本身充滿(mǎn)了壯闊的憧憬和勇氣。往前10年，變革與破壞、英雄主義與淪喪并存，很多人憧憬著上海歷史城區(qū)走向另一種變革。但如今人們陷入對(duì)90年代懷念與幻想，恰恰是因?yàn)榧幢憬裉爝€有大量新的東西加速涌現(xiàn)，但好像已經(jīng)沒(méi)有關(guān)于新的社會(huì)關(guān)系的想象了。 

02 黑石公寓與張園：被選為網(wǎng)紅的“歷史礁石”

界面文化：怎么看待張園和武康大樓等熱門(mén)地點(diǎn)？它們是如何體現(xiàn)上海城市變遷的？

陳蔚鎮(zhèn)：張園曾是南京西路內(nèi)里的生活，武康大樓曾是淮海西路的生活，但是現(xiàn)在對(duì)它們的傳播都是景象的傳播。我覺(jué)得它們是被選擇的歷史礁石。也可以不是武康大樓，是任何一座其他的大樓，例如黑石公寓。王安憶在《長(zhǎng)恨歌》寫(xiě)上海的弄堂是這城市的背景，是幾乎波濤洶涌的“暗”，但是今天那個(gè)“暗”肯定是崩解了，所以需要“歷史的礁石”地標(biāo)承載歷史的想象。

黑石公寓是滬上非常知名的保留了生活的城市更新案例。如果你去進(jìn)一步了解黑石，會(huì)發(fā)現(xiàn)有相當(dāng)多的生活和景象、消費(fèi)的沖突。有一次陪朋友去那里，因?yàn)楦鞣N商業(yè)空間的存在，人都溢出來(lái)了，連極其嘈雜的咖啡館的窗臺(tái)上都有人捧著一本書(shū)、像行為藝術(shù)般在讀書(shū)。我們只好走到復(fù)興中路的沿街面那站著。那里有一個(gè)狹小的鐵柵欄門(mén)，是公寓的住戶(hù)入口。里面有一位門(mén)房，還看到一位裹著凍得瑟瑟發(fā)抖的住戶(hù)。上海就是有很多這樣的你料想不到的故事。那位住戶(hù)穿著很厚的睡袍，因?yàn)楹芾?，我感覺(jué)到整幢樓的生活可能也不那么舒適。后來(lái)他就隔著鐵柵欄跟我聊了兩個(gè)小時(shí)，他說(shuō)到居民有很多次的申訴與抗?fàn)帯?/p>

這種沖突是全球遺產(chǎn)保護(hù)運(yùn)動(dòng)的共同危機(jī)：當(dāng)人們把一個(gè)空間當(dāng)作遺產(chǎn)來(lái)對(duì)待時(shí)，就不可避免地打開(kāi)了“我們”的日常生活和“他者”的日常生活之間的缺口，而后者成了人們博物館化的欲望對(duì)象。

界面文化：“時(shí)間的堆疊感”是什么意思？

劉荃：如果拿張園來(lái)說(shuō)，我們2021年5月去張園時(shí)，里面的居民已經(jīng)全部都搬空了。但是你還可以看到一些遺落的柜子、他們的床，曾經(jīng)生活的一些痕跡。還有一些長(zhǎng)得挺好的繡球花，后來(lái)才知道是為了迎接考察臨時(shí)搬的。再開(kāi)張時(shí)是2022年的圣誕前夕，（它）變成了迪奧展覽，很多人排隊(duì)，我們也進(jìn)到里面。但我會(huì)覺(jué)得它變成了一個(gè)殼子或盒子，就是說(shuō)只是把曾經(jīng)的建筑軀殼做成一個(gè)盒子，然后再借它的這個(gè)符號(hào)布展。我感覺(jué)挺遺憾的。

陳蔚鎮(zhèn)：歷史建筑軀殼當(dāng)然是留存時(shí)間價(jià)值的重要部分，但是建筑的場(chǎng)域也很重要。張園重啟后，我們重訪第一次探廢墟時(shí)去過(guò)的那條支弄，地上濕漉漉的，天在下雨，一種灰色的衰老附著在其嶄新的外表上，舊的破敗被修繕后反倒顯出新的粗糙。我很難過(guò)，就像2019年武康大樓修繕后，看不到蜘蛛網(wǎng)一樣的電線和街角粗樹(shù)干的梧桐樹(shù)，大樓變得光溜溜時(shí)，我也很難過(guò)。

時(shí)間的堆疊不是建筑表皮的似舊或似新，應(yīng)該是“像一塊還處在編織中的綢緞，新絲和舊縷不斷地交織，每一條織線本身難以察覺(jué)，只有在綢緞的邊緣以及綢緞上不同圖案交匯的地方我們才能清晰的看到它們”?！曳浅Ｏ矚g這段話，來(lái)自《本土東京》。

03 定海橋與提籃橋：進(jìn)步還是遺忘？

界面文化：可以講講你們?cè)诙ê蛏鐓^(qū)的探索嗎？具體是什么樣的觀察？ 

鄭建文：作家程乃珊說(shuō)過(guò)滬東在很長(zhǎng)的時(shí)間里像是被凍在了一個(gè)琥珀里。這么多年走在楊樹(shù)浦路上，始終是塵土飛揚(yáng)、所有東西被凝固的狀態(tài)。再往前走一走，就要到復(fù)興島上，好像已經(jīng)到了邊緣之地。事實(shí)上，定海橋在楊浦區(qū)的改造版圖里一直處于邊緣地帶，改造一直拖到了2019-2020年左右。正因如此，人們能在那找到一些工人階級(jí)歷史街區(qū)的狀態(tài)。這里的居民主要有兩種：一種是一直居住在這里的老人，原來(lái)從蘇北過(guò)來(lái)的，另一種是在這邊的打工者租戶(hù)，騎手、小攤販和裝修工人等，因租金便宜而大量涌入。

陳蔚鎮(zhèn)：定海橋的吃令人印象深刻，十塊錢(qián)三只螃蟹。那兒有大量的自建房、自下而上的力量和高度鏈接的鄰里關(guān)系。如果你要出差，你的狗肯定不需要送到寵物店寄養(yǎng)，因?yàn)橐粭l街上有人可以幫你照看。那里是一個(gè)租金低洼地，聚集了大量落腳的流動(dòng)人群。另一方面它的環(huán)境又非常令人絕望，污水橫流，里面的人不發(fā)瘋大概需要一定的定力。這里之所以被拆掉，確實(shí)是因?yàn)樗呀?jīng)破敗到無(wú)可挽回的狀態(tài)。但是我相信90年代的定海橋肯定還有很多漸進(jìn)更新的機(jī)會(huì)，而不只是文化道德必須讓位于生存道德的邏輯。

鄭建文：對(duì)于定海橋這樣的空間的需求本身并沒(méi)有消失。這里的住戶(hù)包括騎手、裝修工、小商販等等，住在這里跟他們的工作需要密切相關(guān)。只有在這樣的低層社區(qū)，裝修工人的各類(lèi)工具、小商販的擺攤車(chē)、騎手的電瓶車(chē)才能找到更寬裕自由的擺放空間。也只有在這樣的社區(qū)中，外地租戶(hù)才能帶來(lái)老人和孩子，一大家子住在租金相對(duì)低廉的區(qū)域，扎根十年二十年。我們往往會(huì)聽(tīng)到很多老居民說(shuō)這輩子都在盼著搬遷，事實(shí)上他們真實(shí)的需求是相對(duì)體面的養(yǎng)老，以及依然在一個(gè)鄰里彼此關(guān)照也容易獲得生活服務(wù)的環(huán)境里度過(guò)余生。但是現(xiàn)在對(duì)此的回答非常簡(jiǎn)單二元，而不是多元的。

界面文化：定海橋的變遷、居民的需求，回應(yīng)了剛才所說(shuō)的時(shí)間的堆疊感?？梢哉归_(kāi)講講嗎？

陳蔚鎮(zhèn)：今年年初工作室在楊浦濱江的西白林寺社區(qū)做了幾次參與式規(guī)劃工作坊，感受到居民真實(shí)的愿景是如此多元，具有如此多情景協(xié)商的可能性。時(shí)間感本質(zhì)上是集體記憶，所以破敗或腐朽的房子可以摧毀，建筑可以沒(méi)有石庫(kù)門(mén)的符號(hào)，只要留存下來(lái)的東西能讓人回憶起從前生活中的美好，就已經(jīng)傳遞了文化遺產(chǎn)活化的本質(zhì)。

定海路449弄、楊樹(shù)浦路3061弄、平?jīng)雎?067弄都曾出過(guò)上海知名的球隊(duì)，足球正是這片工人階級(jí)社區(qū)的文化象征。但這并不意味著密集居住地區(qū)逼仄的空間是人們渴望的。鄰里大人小孩一起在迷宮一樣的弄堂里、踢足球的樂(lè)趣才是真正的空間“現(xiàn)值”，里弄足球承載的是無(wú)法輕易重建的設(shè)施與社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的組合。 

本雅明收藏的保羅·克利的畫(huà)作《進(jìn)步天使》（Angelus Novus）闡明了進(jìn)步與遺忘的關(guān)系：一方面天使被狂風(fēng)吹著的，必須進(jìn)步，另一方面他又面對(duì)著越堆越高、山一樣的歷史廢墟。 “似舊”也許不過(guò)是慌亂地在眼前斷壁殘?jiān)凶ト∫恍〇|西，簡(jiǎn)單地把它當(dāng)軀殼和符號(hào)而已。就像蘇河灣的天后宮如同一個(gè)莫名的點(diǎn)綴，那是被看輕的歷史。在討論城市記憶時(shí)，物理外表（physical）是最淺表的詞，社會(huì)活動(dòng)（social activity）、感知（sensor）和意義（meaning）才是更重要的。當(dāng)歷史的話語(yǔ)變得狹窄，它的“新”沒(méi)有創(chuàng)造性，“舊”也不是值得被記得的部分。進(jìn)步與遺忘之間，在歷史的斷壁殘?jiān)形覀円Ａ粜┦裁?？也許只是一個(gè)童年陪伴過(guò)我們無(wú)數(shù)個(gè)日夜的破布娃娃？ 

界面文化：最近有提籃橋監(jiān)獄拆遷的新聞，你們對(duì)提籃橋和北外灘片區(qū)有什么觀察嗎？

鄭建文：提籃橋太出名了。但提籃橋監(jiān)獄只是“景觀”，一般人也進(jìn)不去。提籃橋歷史風(fēng)貌區(qū)去年底我去了蠻多次，基本已經(jīng)陷入了一片空城之中。在那邊逛時(shí)會(huì)覺(jué)得恍惚，空蕩蕩的封閉的街道依舊有著宜人的尺度。路過(guò)這些靜悄悄的街道，仍讓人覺(jué)得這里曾經(jīng)是一個(gè)很熱鬧的地方，仿佛能看到那一家家的小商店。它的肌理和底層商業(yè)的形態(tài)和大連路以東八埭頭那邊比較相似，都代表了當(dāng)時(shí)公共租界東區(qū)英商塑造的大片石庫(kù)門(mén)里弄市房商業(yè)，也就是程乃珊所說(shuō)的“天生天養(yǎng)的平民的商業(yè)區(qū)”，和如今的空置反差太大。

陳蔚鎮(zhèn)：北外灘開(kāi)發(fā)的歷程漫長(zhǎng)，我認(rèn)為它面臨著某種地方特性的迷失。在密集開(kāi)發(fā)摩登的寫(xiě)字樓的時(shí)候，它不像小陸家嘴地區(qū)那樣迅速建立了新的現(xiàn)代性圖景，與從銹帶中站起身來(lái)、擁有云集高校和知識(shí)人群的楊浦濱江地區(qū)比較，也顯得身份有些含糊。上海2035愿景規(guī)劃中的中央活動(dòng)區(qū)與1949年上海的歷史建成區(qū)高度重合，歷史文化風(fēng)貌區(qū)占到其總面積的40%。這些歷史城區(qū)的未來(lái)既需要新功能，又需要尊重地方特性。 

04 上海廢墟：越界、自由與新生

界面文化：你們對(duì)廢墟或廢墟探索有什么發(fā)現(xiàn)嗎？

陳蔚鎮(zhèn)：帶研究生設(shè)計(jì)課時(shí)曾以“歷史性城市景觀”（HUL）為題做了一些細(xì)致的梳理。1990-2020年，上海近二分之一的城市空間改弦更張；以2021為時(shí)間切片，上海外環(huán)內(nèi)大約有1000多處廢墟，包含工業(yè)廢墟、廢棄花園或舊里以及舊村。從這個(gè)意義來(lái)看，上海已經(jīng)重建，并且還在繼續(xù)重建中。

廢墟，在后工業(yè)化時(shí)代是必須面對(duì)的都市意象，當(dāng)機(jī)器不再轟鳴，建筑生命周期臨近尾聲，大量的城市空間皆需經(jīng)歷或廢棄階段，但它并不是“城市傷疤”，它恰恰喻示了新生。在廢墟中探索，是在大都市秩序井然狀態(tài)下的越軌、越界，那里面有很寶貴的自由。

鄭建文：關(guān)于廢墟，我能想到有幾種比較具體的類(lèi)型：一種是和周邊的社區(qū)還勾連著的廢墟；還有一種是作為縫隙狀態(tài)存在的廢墟；最后是想象中的廢墟，就是在社交媒體上傳播的廢墟意象。

第一種廢墟可以舉例，之前在楊浦濱江附近有一個(gè)歷史社區(qū)，社區(qū)中就有一片小廢墟，被鐵門(mén)關(guān)起來(lái)，從外面可以看到里面有成片的大樹(shù)。周邊居民說(shuō)，這個(gè)地方20年前是子弟小學(xué)，剛剛荒掉的時(shí)候是一片荒草，居民忍受了20年，荒草地變成了一片樹(shù)林。這個(gè)廢墟實(shí)際上是在映照周邊的一些社會(huì)關(guān)系，有些關(guān)系發(fā)生了變化，但又沒(méi)有徹底的變化。人們懸停在這個(gè)狀態(tài)之中，不知道接下來(lái)往哪去。這很像過(guò)去很多地方會(huì)發(fā)生的故事，人們希望動(dòng)遷，可是只是街區(qū)中央挖了一個(gè)小地方，周邊人既感覺(jué)缺少了一樣確定的東西，比如說(shuō)子弟小學(xué)，安定的生活已經(jīng)被破壞，可是又沒(méi)有新生活出現(xiàn)。

另外是作為縫隙的廢墟。2017年左右，定海橋互助社有一個(gè)夜探構(gòu)樹(shù)的活動(dòng)，自然博物館的老師在夜里帶領(lǐng)大家去探索愛(ài)國(guó)路地鐵站附近的一棵古老的構(gòu)樹(shù)。他當(dāng)時(shí)分享了一個(gè)觀點(diǎn)，這個(gè)空間是這片區(qū)域非常寶貴的百草園，具有社會(huì)公平的價(jià)值。這里的孩子如果擁有了這片百草園，不必再去羨慕別的孩子去迪士尼。這里是上海比較少有的、開(kāi)放的廢墟，因?yàn)榇罅康膹U墟在一開(kāi)始就被圍墻死死圍住，讓人看不見(jiàn)里面的任何更迭。其實(shí)現(xiàn)在很多工地狀態(tài)的廢墟，各種各樣的縫隙里都可能有人臨時(shí)搬進(jìn)去生活，而這往往是不能夠聲張的。如果你走到附近，往往會(huì)意外地發(fā)現(xiàn)一些痕跡，比如說(shuō)種菜。我們前幾個(gè)月又去定海橋附近，一個(gè)保安主動(dòng)跟我們聊天，帶我們?nèi)タ戳硪粋€(gè)廢墟，雖然看起來(lái)是工地狀態(tài)，但還是存在社會(huì)關(guān)系。有一個(gè)地方變成了共享單車(chē)的堆場(chǎng)，另一個(gè)地方據(jù)說(shuō)徐崢在那拍電影。他把定海橋設(shè)定為騎手的居住地，借用一個(gè)廢墟里的房子來(lái)設(shè)置這個(gè)騎手開(kāi)始工作的地點(diǎn)。最后想象中的廢墟，可能和楊浦濱江的改造有關(guān)系。

界面文化：楊浦濱江的改造提煉出的是一種廢墟美學(xué)，要如何理解這種美學(xué)？

鄭建文：看設(shè)計(jì)師的文稿會(huì)發(fā)現(xiàn)他們做了考古式的設(shè)計(jì)，考究歷史、發(fā)現(xiàn)細(xì)節(jié)。設(shè)計(jì)師做這些前期調(diào)研、思考設(shè)計(jì)的過(guò)程是很有趣的，可是等他們消化完了廢墟里的各種要素，把它變得更加固定和符號(hào)化，廢墟的豐富性就消失了。這也就產(chǎn)生了廢墟美學(xué)，社會(huì)關(guān)系被抹平、自然演替被中斷，只有一種更加空洞的震撼感與時(shí)間感留下來(lái)，還需要精心的維護(hù)。

劉荃：我跟他們工作室的一個(gè)同學(xué)去楊浦濱江，晚上到了江邊，這位同學(xué)突然不說(shuō)話，開(kāi)口說(shuō)，“你聽(tīng)到了嗎？歷史的波濤?！彼麄?cè)隈g岸那里通過(guò)設(shè)計(jì)放大了波浪的聲音，晚上更明顯。  

陳蔚鎮(zhèn)：現(xiàn)在很多設(shè)計(jì)師非常熱衷做打卡、做特定情境。他們就想把人綁在那條線上。如果設(shè)計(jì)領(lǐng)域沒(méi)有意識(shí)到他們自己就是景象的俘虜，或者公眾沒(méi)有對(duì)此的反思，就不會(huì)有什么改變。所以說(shuō)到底，設(shè)計(jì)還是制造了太多的景象，催生了太多被喂食的公眾。不管是空間、公共藝術(shù)還是景象的片段，都是處于這樣一個(gè)生產(chǎn)喂食的過(guò)程中。我們很容易自我陶醉，覺(jué)得我們制造的空間是如此美妙，公眾在其中應(yīng)當(dāng)如此陶醉。 

無(wú)論是“修舊如新”還是“修舊如舊”，都更多止步于形態(tài)上的軀殼，只是供特定的人消費(fèi)，看不到對(duì)于歷史功能、社會(huì)關(guān)系、更細(xì)膩的感官的討論。站在這樣的軀殼面前，普通人很難找到和它發(fā)生生活關(guān)聯(lián)的方式，也更不可能喚起與歷史和未來(lái)的聯(lián)系，“如新”與“如舊”只是懸浮在空中。