界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

“看看自己拉的屎，就明白這個世界上沒有烏托邦。”上一次接受界面文化采訪時，美國人文與科學(xué)院院士、美國第一代環(huán)境史學(xué)家唐納德·沃斯特（Donald Worster）曾這樣說。他的另一句名言是“人類的歷史始于人類的肚子”，這都表明，他關(guān)懷的是歷史中“物質(zhì)現(xiàn)實(shí)”的力量。

過去，歷史的書寫基本上是由人文學(xué)者完成的，關(guān)注的往往是人類文明。沃斯特看到，文明史是從自然史中延伸而來的，人類的歷史并非僅僅由理性創(chuàng)造，而在很大程度上是由自身的欲望——尤其是對食物和性的欲望創(chuàng)造的。在地球上生活意味著不斷地欲求，這些欲望帶來不斷增大的人口密度，后者正是文明得以出現(xiàn)、維持的根本物質(zhì)要求。

在新近譯介出版的《欲望行星：人類時代的地球》一書中，沃斯特摒棄了以往環(huán)境史著作所慣常采用的人類中心視角，讓人類與其地球之間的物質(zhì)性關(guān)系取代人類主體，成為核心論題。

沃斯特提出，人類文明史上存在兩次大轉(zhuǎn)型：第一次是1萬年前從采集狩獵階段向農(nóng)業(yè)文明的轉(zhuǎn)型，第二次是1500年左右從農(nóng)業(yè)階段向工業(yè)資本主義階段的轉(zhuǎn)型。他認(rèn)為，人口壓力構(gòu)成了人類轉(zhuǎn)向農(nóng)業(yè)的驅(qū)動力，但農(nóng)業(yè)突破帶來的大轉(zhuǎn)型也引發(fā)了自然和社會后果。隨著糧食危機(jī)的解決，人口迅速增長，人們期待能夠掌控地球的某些部分，因而不得不創(chuàng)造了國家與帝國，讓渡自身權(quán)力。

對于資本主義的出現(xiàn)，沃斯特也試圖尋求物質(zhì)上的解釋。他看到，當(dāng)歐洲面臨資源耗竭、人口過剩之時，地理大發(fā)現(xiàn)化解了這些問題。如果沒有對“第二地球”的發(fā)現(xiàn)和開發(fā)，工業(yè)資本主義革命就無法發(fā)生，現(xiàn)代中產(chǎn)階級也無從出現(xiàn)，大眾消費(fèi)貨物和金屬財富開采都不可能存在?！霸谝粋€漫長的時期，工業(yè)資本主義很可能看似既是一種成功，也是一種必須，”沃斯特說，雖然變化的過程“對人類與非人類世界的很多存在都是災(zāi)難性的”。

欲望無限膨脹，但也面臨著制約。人口過剩和過度消費(fèi)的物質(zhì)現(xiàn)實(shí)，為地球帶來了不斷擴(kuò)大的危機(jī)。如今，土地、能源和資源都在萎縮，卻不會再有一個新的半球讓人類無意闖入、再次幫助我們渡過難關(guān)了。今天的人類亟需尋找第三次轉(zhuǎn)型。

01 環(huán)境史研究為何關(guān)注“食色性也”

界面文化：你提出“行星史”（planetary history）概念，呼吁歷史學(xué)者看到地球行星的深層歷史和在這個星球上棲居的所有生命的共同演化?！?/span>行星史”和環(huán)境史是什么關(guān)系？

唐納德·沃斯特：環(huán)境史可以在許多尺度上進(jìn)行。它可以研究一個城市、一個社區(qū)、一個農(nóng)場、一個人，還可以有另一重尺度，比如研究北美、東亞等等，最大的尺度就是地球。在中國，研究世界史通常意味著研究法國、英國、美國等任何不是中國的國家的歷史，但那只是碎片的組合，不是連貫的畫面。我認(rèn)為應(yīng)該超越國家邊界，看向整個地球。地球是整個宇宙中最不可思議的事物，也只是太空中的一個小點(diǎn)。

界面文化：你談到自己深受約翰·麥克尼爾（John McNeill）和大衛(wèi)·克里斯蒂安（David Christian）的影響，他們分別是全球史和大歷史的專家，你對他們的成果有什么評價？

唐納德·沃斯特：大衛(wèi)·克里斯蒂安試圖將科學(xué)和人文結(jié)合到共同的起源故事中，他是思考大歷史的大神?？墒撬@一章寫物理學(xué)家如何看待人類出現(xiàn)之前的世界，那一章寫18世紀(jì)大不列顛的經(jīng)濟(jì)史，各種歷史片段放在一起，令人印象深刻，卻沒有核心問題。關(guān)于我們的過去，有哪些問題我們需要問而沒有問？我問自己，為什么歷史學(xué)家沒有對地球給予足夠的關(guān)注？因為歷史學(xué)家只考慮文化，用文化來解釋世界上的一切。

大衛(wèi)·克里斯蒂安先是用科學(xué)說話，但接著又做了所有歷史學(xué)家都會做的事——探討文化。我認(rèn)為，文化是其他事物的產(chǎn)物，是結(jié)果。這個星球上有兩件事必須引起我們的注意：一個是外在自然，非人類世界的力量，氣候，土壤，水，海洋，生命；另一件歷史學(xué)家沒有注意到的是內(nèi)在自然，我們是自然的一部分，我們內(nèi)心有某種沖動和需求，它通過自然界的其他部分進(jìn)化而來。其中一個需求是食物，我們總是渴望食物，因為我們必須讓自己活著。第二個需求是我們想要繁殖，人口是欲望的結(jié)果。對于為何需要性，我們無需思考，也不從父母或?qū)W校習(xí)得，這是我們生來就有的傾向。在《孟子·告子上》中，告子談到“食色性也”，食物和性是我們的核心欲望。約翰·麥克尼爾做出了優(yōu)秀的研究，但他也沒有談人口、人性和欲望。

界面文化：你區(qū)分了外在自然和人的內(nèi)在自然，而將書名起為“欲望行星”，強(qiáng)調(diào)內(nèi)在自然的力量。你怎么看待外在自然？在《瘟疫與人》一書中，威廉·麥克尼爾談到了瘟疫在歷史上的重要性；歷史學(xué)家卜正民《崩潰的代價》也講了小冰期打擊了中國人生存能力，加速明朝滅亡。

唐納德·沃斯特：瘟疫解釋的是什么？人們生病去世，這是事實(shí)，可是他們的空床又滿了，桌邊又坐了同樣數(shù)量的人，甚至更多。現(xiàn)在全世界仍然有80億人。瘟疫可以影響人口，但影響時間不會很長，因為我們無論病得多重都想要更多的嬰兒。歷史上每一次瘟疫——包括新冠——之后，孩子都更多了。

很多學(xué)者在意識到氣候變化的重要性之后，開始追溯歷史，排列變化，尋找波動。但其實(shí)任何一張氣候圖都會產(chǎn)生波動。人類經(jīng)歷過的最大的變化是更新世的冰河期，氣溫下降了6℃，可是經(jīng)歷了所有降雨干旱、氣溫起落，我們還是活了下來。

我的興趣并不在于明朝為什么滅亡、清朝怎么興起，我把這些問題留給傳統(tǒng)的歷史學(xué)家。在我看來，他們沒有抓住根本問題。我感興趣的是國家和帝國為什么存在。我們?yōu)槭裁匆l(fā)明這些東西？為什么要發(fā)明羅馬帝國？羅馬帝國又為何衰亡？有些人說它是因為瘟疫或氣候變化而衰亡的，我不否認(rèn)這有一定的意義，但毫無疑問，最重要的事實(shí)擺在歷史學(xué)家面前，而他們卻忽視了，那就是人口增長。影響人口的因素也會影響歷史，說到底人口才是最具決定性的因素。如果沒有人口增長，我們?nèi)詫⑹沁@個星球上的狩獵采集者。我想對所有的歷史學(xué)家說，不能忘記人口問題。起碼環(huán)境史學(xué)家應(yīng)該討論這個問題，可是他們也沒有。

界面文化：他們?yōu)槭裁床挥懻撊丝趩栴}？

唐納德·沃斯特：因為談?wù)撊丝趩栴}在政治上已經(jīng)變得不可接受，會因此給你打上“馬爾薩斯的信徒”的烙印。馬爾薩斯將人口過剩導(dǎo)致的貧窮和不公歸咎于窮人，這聽起來極為保守，所以馬克思主義者、社會主義者、自由派都不愿意討論人口。

02 面對人口壓力，普通人選擇遷徙、發(fā)明或少生孩子

界面文化：剛才談到，歷史學(xué)家用文化來解釋世界上的一切，你認(rèn)為這不對。為什么你強(qiáng)調(diào)物質(zhì)，認(rèn)為文化是邊緣的？

唐納德·沃斯特：我們生來就有創(chuàng)造文化、進(jìn)行思想交流的能力，這是人性的一部分，說明文化也是自然的。許多偉大的哲學(xué)和宗教都有物質(zhì)上的目的和益處，它們不僅是某個人創(chuàng)造并教給其他人的一套想法，它們符合當(dāng)下的實(shí)情，適應(yīng)了人的需要。如果某種觀念告訴我們要尊重和服從皇帝，我們就這么做。為什么？不僅是因為這樣做在道德上是正確的，更是因為皇帝用龐大的軍隊統(tǒng)治一切，保護(hù)民眾，那么孩子就會更安全，你會更愿意多生孩子。文化和自然是交織的，不是分離和分裂的。

文化是從環(huán)境中生長出來的。狩獵采集者和農(nóng)民以不同的方式看待自然，但這區(qū)別并不始于文化。采集狩獵者不只是坐在篝火旁說，我想成為一名農(nóng)民，我要犁地，我要馴化植物和動物，我會擁有統(tǒng)御地球的力量。人口到達(dá)一定程度時，普通人就會意識到發(fā)生了什么，并開始做這幾件事來緩解壓力：遷徙、發(fā)明，或者少生孩子。世界總有一天會容不下再增加10億人口，到那時，會找不到農(nóng)田來喂飽這些人，用不著馬克思主義辯證法或其他任何東西來告訴我們必須改變。

有人認(rèn)為，如果我們向世界上的每個人宣揚(yáng)正義，人人都會變得善良體面，這是猶太教和基督教的運(yùn)作方式。還有人認(rèn)為，邪惡的人總是試圖創(chuàng)造一些壞的東西來奴役他人，世界的本質(zhì)是不公正的。這些都不是真的。

界面文化：你認(rèn)為地理大發(fā)現(xiàn)導(dǎo)致了資本主義這一宗教的產(chǎn)生。我記得地理大發(fā)現(xiàn)源于人們想要找到中國？

唐納德·沃斯特：資本主義不會在沒有物質(zhì)基礎(chǔ)的情況下，憑空出現(xiàn)在人們的大腦中。

弗朗西斯·德雷克爵士是全球首個完成環(huán)球航行的船長，他隨麥哲倫和克里斯托弗·哥倫布的足跡離開英國。他沿著西海岸航行，橫渡太平洋，去尋找財富。他在英格蘭西部一個非常小的農(nóng)場長大，是十個孩子中的長子，如果他在只有一兩個孩子的家庭里長大，家里有大量的農(nóng)田、豐富的食物供應(yīng)，還會出海嗎？我可不這么認(rèn)為。許多早期發(fā)現(xiàn)者都是在大家庭中長大的。他們想去中國，因為中國是他們心目中的財富所在之地，但航行中，他們發(fā)現(xiàn)了西半球的資源，于是他們都發(fā)財了。你還沒有問，為什么不是中國人發(fā)現(xiàn)了美洲。

界面文化：你在書中談到“好糞土”，中國以糞為肥養(yǎng)活了更多的人口。

唐納德·沃斯特：這個是一個很好的原因，中國人探索出了糞肥，在農(nóng)業(yè)上大獲成功。同時我也確信政府控制民眾行為的權(quán)力也很重要。是什么賦予了政府如此大的權(quán)力？原因就和其他地方的帝國和國家一樣，是因為它保護(hù)人民。人們聽從政府，因為游牧民族不斷入侵，他們需要保護(hù)。游牧民族饑腸轆轆，可能出于饑荒或者氣候的原因，但氣候的起伏不能夠解釋為什么游牧民族幾百年來不斷穿越而來，入侵中原，我不想把一切都簡化為饑餓，但我認(rèn)為這一點(diǎn)比大多數(shù)人意識到的更重要。

界面文化：說到中國人口，在《大加速：1945年以來人類世的環(huán)境史》 里，約翰·麥克尼爾談到，在1945年以后，人類活動成為了關(guān)鍵性地球系統(tǒng)背后真正的驅(qū)動力?！叭魏蔚胤降拇蠹铀俣疾粫戎袊母右俗⒛?。1945年的中國是一個貧窮的國家，且絕大多數(shù)地方都是農(nóng)村，它因為戰(zhàn)爭的破壞而更加貧窮。1953年的人口普查記錄了約有5.8億人口，其中13%居住在城市里；1982年的人口普查認(rèn)為中國有10億人口，其中21%是城市居民?！?/span>

唐納德·沃斯特：關(guān)于中國的部分我不記得了，但我記得，他將人新世（Anthropocene）歸咎于兩件事：化石燃料和人口增長?！?/span>人新世”這個詞是一個科學(xué)術(shù)語，科學(xué)界還沒有認(rèn)可這個詞，他們認(rèn)為人新世可能真實(shí)存在，但還需要幾千年來確定是否處于一個新時代。（注：2000年，生態(tài)學(xué)家尤金·斯托默和諾貝爾化學(xué)獎得主保羅·克魯岑提出，應(yīng)該使用“人新世”來描述今天地球歷史的新紀(jì)元?！叭诵率馈北欢x為“人類對地球系統(tǒng)的現(xiàn)狀、動態(tài)和未來產(chǎn)生決定性影響的地球歷史時期”，這意味著在征服自然的過程當(dāng)中，人類成為了氣候變化和物種滅絕的罪魁禍?zhǔn)住?span>）

大部分人口學(xué)家認(rèn)為人口不會一直處于上升狀態(tài)，而且如今，人類在開發(fā)各種各樣的新能源，遠(yuǎn)離化石能源，中國生產(chǎn)了許多電力汽車。未來人們不會燒煤炭和石油，而是會將其保留在地表以下。美國女性生育率在上世紀(jì)50年代確實(shí)增加了，后來又開始下降，直到低于更替水平（注：生育更替水平是指一個地區(qū)的一對父母所生育的子女?dāng)?shù)量恰好等于父母雙方），大加速只持續(xù)了10-20年。

回過頭來我們可以看到，農(nóng)業(yè)時期，在世界范圍內(nèi)，平均每個家庭大約有五個孩子存活。原因也許是要生五個，才能有足夠的男孩來經(jīng)營農(nóng)莊和照護(hù)老人。女性生育率的下降開始得比20世紀(jì)50年代早得多，英國從18世紀(jì)末開始下降，美國19世紀(jì)初進(jìn)入工業(yè)資本主義時期也下降了。但這是一個緩慢的過程。與此同時，醫(yī)學(xué)發(fā)展讓更多嬰兒存活，讓老人更長壽。

加速的原因是健康水平，而不是生育率，女性生育的孩子其實(shí)越來越少。大加速就像你眼前屏幕上的一個小光點(diǎn)，麥克尼爾非常渴望在那里找到一些東西，他認(rèn)為這是一個巨大的突破。其實(shí)歷史上有太多加速和減速的時期，不要看人口總數(shù)，而要看生育率，因為影響人口規(guī)模的因素很多，但從長遠(yuǎn)來看最重要的是生育率。目前，韓國育齡女性的生育率是世界上最低的（0.7）。

03 不是女性主義而是避孕藥解放了女性

界面文化：近年來在韓國、日本都有生育率下降的情況，這不是因為文化的因素嗎？比如女性主義的興起，及其對傳統(tǒng)儒家意識形態(tài)和父權(quán)制發(fā)起的挑戰(zhàn)。

唐納德·沃斯特：生育率下降是一個世界現(xiàn)象。在美洲和歐洲，它正在下降；在穆斯林國家，盡管人們反對節(jié)育，但也在下降；甚至在非洲也正在下降。100年后，世界人口可能不是80億，而是40億。

上升過的數(shù)字會下降，這是自然的。我認(rèn)為我們可以解決這些問題，但那會是一個完全不同的世界。還是會有農(nóng)場和商業(yè)、資本家和銀行，但新生活方式的核心是什么呢？我還不知道。

我不認(rèn)為女性主義者、書籍和意識形態(tài)解放了女性，我認(rèn)為她們已經(jīng)被避孕藥解放，并已經(jīng)采取了行動，包括那些從未聽說過貝蒂·弗里丹（Betty Friedan）或其他女性主義作家的女性。我并不是說女性主義者不重要，但她們的讀者通常是她們的同類。人們通常不會聽從自己聽到的所有教導(dǎo)，他們會做自己想做的、感到迫切的事。象牙塔里的人認(rèn)為我們是其他人思想的來源，認(rèn)為知識分子不說話人們就無法思考，這種想法非常傲慢。我認(rèn)為大多數(shù)人都有能力做出決定，而非根據(jù)他們讀到的東西做出決定。女性主義者認(rèn)為生育率下降是自己的功勞，或許有一定道理，但怎么看待這些因素呢：不斷增長的住房成本，不斷增長的教育成本，都是對過于有限的資源進(jìn)行過多索取而導(dǎo)致的通貨膨脹。女性是在考慮自己的自由嗎？還是在思考身邊的問題、思考我們生活的星球？上個世紀(jì)60年代，我的朋友斯蒂芬妮·米爾斯（Stephanie Mills）是加州奧克蘭米爾斯學(xué)院的一名學(xué)生，她在畢業(yè)演講中說：“我不會生孩子，因為地球正處于困境?！?/span>

在20世紀(jì)70年代，人們開始意識到，如果想擺脫貧困，想更繁榮，就必須少生孩子，這在彼時是一個世界性議題。也正是在這十年里，《我們共同的未來》和《只有一個地球》這類作品出版。大家都知道地球陷入了困境，只有一個地球，它正在萎縮。

界面文化：說到地球正在萎縮，你曾經(jīng)談到，美國人已經(jīng)習(xí)慣了物質(zhì)豐富的文化，沒有為轉(zhuǎn)型做好準(zhǔn)備。

唐納德·沃斯特：我認(rèn)為無限增長的幻夢已經(jīng)開始褪色，并逐漸失去支持，包括在資本主義國家。在這個世界上，除了經(jīng)濟(jì)增長之外，許多其他事情都更重要，包括安全、家庭關(guān)系或幸福，經(jīng)濟(jì)增長也不再可能按照固定的計劃進(jìn)行。人們必須做出選擇。有的家庭認(rèn)為，寧愿讓孩子接受更好的教育或再買輛車，也不愿再生一個孩子。我比大多數(shù)歷史學(xué)家更相信人，相信普通人，他們不需要讀任何東西，也可以感覺到正在發(fā)生的一切，并且調(diào)整行為。我堅定地相信，普通人會為地球做正確的事。

界面文化：技術(shù)的發(fā)展可以改變現(xiàn)狀嗎？當(dāng)下的數(shù)字資本主義、人工智能等技術(shù)的發(fā)展會與此有任何關(guān)聯(lián)嗎？

唐納德·沃斯特：從事農(nóng)業(yè)的人告訴我，今天的農(nóng)業(yè)是跑步機(jī)，他們不知道往何處去，也不知道該怎么走下來。我們現(xiàn)在籌集到了足夠的食物，但卻來源于化石燃料、化學(xué)品、殺蟲劑，這是不能持續(xù)的。研究人工智能希望可以增加腦力，找到解決所有這些問題的新方法，但有時是行不通的，那就得調(diào)整。我們必須適應(yīng)不同的生活方式。我無法預(yù)測未來會發(fā)生什么，但仍然相信人們對資本主義制度失去了信心，不再相信它可以為每個人創(chuàng)造無限的財富，讓每個人都幸福。

我們知道，新的增長中存在越來越多的不平等，越來越多人被拋在后面，而增長本身也在耗盡某些地方的資源。我并不指望技術(shù)能解決所有問題，產(chǎn)生我們曾經(jīng)認(rèn)為可以獲得的那種超級財富。我們已經(jīng)降低了期望，我懷疑還會進(jìn)一步降低。